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[COQ DE COMBAT]
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DCR
Mangaversien·ne


Inscrit le : 10 Oct 2002
Localisation : Paris

Message Posté le : 23/07/03 10:56    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai tout de même l'impression que la-scène-de-viol-non-gratuite-qui-sert-à-dénoncer a un peu trop tendance à être considérée comme un gage de qualité dans les mangas. Même si je dois admettre que de nombreux titres évoquant ou mettant en scène ces saloperies sont par ailleurs excellents (Eden, Basara, Fushigi yûgi...), je préfère encore une scène de sexe consentant gratuite à une scène de viol "non gratuite".
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"Si ayant frappé quelqu'un sur une joue, il te tend l'autre, frappe-le sur la même, ça lui apprendra à faire le malin."

Cavanna
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herbv
Modérateur


Inscrit le : 28 Août 2002
Localisation : Yvelines

Message Posté le : 23/07/03 17:16    Sujet du message: Mon avis Répondre en citant

DCR a écrit:
J'ai tout de même l'impression que la-scène-de-viol-non-gratuite-qui-sert-à-dénoncer a un peu trop tendance ...

C'est vrai que c'est tendance dans Coq de Combat, comme on pourra le voir dans le volume 4. Et il est certain que nous proposer "sexe et violence pas gratuits" tous les volumes de la série amoindrit notablement la porté des propos des auteurs au bout d'un certain temps. Mais pour l'instant, ça reste dans la ligne de l'histoire, ça ne me dérange pas.
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Simple fan (auto-proclamé) de Rumiko Takahashi
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Judge Fredd
Mangaversien·ne


Inscrit le : 02 Sept 2002

Message Posté le : 23/07/03 18:00    Sujet du message: Re: Mon avis Répondre en citant

herbv a écrit:
amoindrit notablement la porté des propos des auteurs


Après 3 volumes, c'est quoi la portée des propos des auteurs?
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herbv
Modérateur


Inscrit le : 28 Août 2002
Localisation : Yvelines

Message Posté le : 23/07/03 22:09    Sujet du message: Re: Mon avis Répondre en citant

Judge Fredd a écrit:
Après 3 volumes, c'est quoi la portée des propos des auteurs?

La Rédemption par le combat. Pas n'importe quels combats : le combat contre les démons intérieurs et le combat avec le monde extérieur, dans un cadre de règles et techniques lié aux arts martiaux. Mais pour l'instant, on n'y est pas au bout de 3 volumes. Ryô continue sa descente au plus profond de son enfer. Il a plongé très bas dans la prison, mais à sa sortie, c'est pour tomber dans un monde pire, dehors. La société japonaise ne propose pas de possibilité de s'amender de ses crimes passés, il faut donc trouver une autre voie ou sombrer et mourir. Cette voie sera celle du karaté pour Ryô. Mais son karaté est celui de l'ombre, pas celui de la lumière d'un dojo. Son karaté vient de la rue, des criminels. Son karaté est dur et expéditif comme le monde où il vit. Traité sur un mode réaliste, le dessin sert parfaitement ces propos. Malheureusement, on peu craindre que la prolongation "imprévue" de la série due à son grand succès les amoindrisse considérablement. Ceci dit, en 18 volumes, pour l'instant, les auteurs ont su éviter de sombrer dans le manga de combat commercial même si la répétition "viol-combats" peut être regrettable et l'étirement de certains passages d'entraînements auraient pu être évités.
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Judge Fredd
Mangaversien·ne


Inscrit le : 02 Sept 2002

Message Posté le : 23/07/03 22:22    Sujet du message: Re: Mon avis Répondre en citant

herbv a écrit:
Mais pour l'instant, on n'y est pas au bout de 3 volumes.


Tu fais bien de le préciser.
Et à voir ces 3 volumes, j'en suis à me dire que je préfèrerais que les auteurs se bornent à montrer plutôt qu'à vouloir démontrer leur propos de manière ostensible.
La force de Coq de combat est dans le vide, dans le creux, dans la description, dans la monstration pure, le suggéré, l'allusif (leur style y convient parfaitement) pas dans le trop-plein dans lequel les intentions et les propos des auteurs apparaissent dans une sursignification inutile.

Je n'ai pas l'impression que Coq de combat va me satisfaire sur ces points, mais bon, j'attends et je jugerai sur pièces.
Wait and see...
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montbrumes
Mangaversien·ne


Inscrit le : 31 Août 2002
Localisation : Encore un peu plus à l'est

Message Posté le : 23/07/03 23:45    Sujet du message: Re: Mon avis Répondre en citant

herbv a écrit:
La Rédemption par le combat. Pas n'importe quels combats : le combat contre les démons intérieurs et le combat avec le monde extérieur, dans un cadre de règles et techniques lié aux arts martiaux. Mais pour l'instant, on n'y est pas au bout de 3 volumes.

Personnellement, j'ai plutôt l'impression qu'au contraire, on est en plein dedans dans les trois premiers volumes, et que chaque volume qui s'ajoute ne fait qu'alourdir le propos et s'éloigner de cette vision... 18 volumes de luttes contre les démons intérieurs... sachant que dès le volume 3 ça se double d'un "ah, mais c'est qu'il y a moyen de se faire du fric ?"... et que c'est parti pour 30 volumes... Mouais.
Et puis bon, j'ai pas l'impression que toutes les scènes de viol dans Coq soient dénonciatrices, hein ! Neutre
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La chèvre a ses idées, mais la poule aussi.

Grand Conseil Mangaversien par la grâce d'Egil
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Kawato
Mangaversien·ne


Inscrit le : 02 Sept 2002
Localisation : Lille

Message Posté le : 24/07/03 01:26    Sujet du message: Coq de combat Répondre en citant

Je viens de feuilleter aujourd'hui même le vol 19 et je trouve que le dessin évolue bien, voir même très bien. Bizarrement, ce vol était tout"calme"(enfin, sans trop d'hémoglobine quoi...)
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herbv
Modérateur


Inscrit le : 28 Août 2002
Localisation : Yvelines

Message Posté le : 24/07/03 14:45    Sujet du message: Re: Mon avis Répondre en citant

montbrumes a écrit:
Personnellement, j'ai plutôt l'impression qu'au contraire, on est en plein dedans dans les trois premiers volumes, et que chaque volume qui s'ajoute ne fait qu'alourdir le propos et s'éloigner de cette vision...

On est d'accord, encore que cela n'est pas encore net d'après moi, que ça le sera plus dans quelques volumes.

Citation:
Et puis bon, j'ai pas l'impression que toutes les scènes de viol dans Coq soient dénonciatrices, hein ! Neutre

Tout à fait. Et c'est cette évolution que je commence à regretter, le "pas-gratuit" qui devient "gratuit" au fur et à mesure des volumes.
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Judge Fredd
Mangaversien·ne


Inscrit le : 02 Sept 2002

Message Posté le : 24/07/03 16:17    Sujet du message: Re: Mon avis Répondre en citant

herbv a écrit:
Tout à fait. Et c'est cette évolution que je commence à regretter, le "pas-gratuit" qui devient "gratuit" au fur et à mesure des volumes.


Je suis toujours surpris de la facilité avec laquelle certains parviennent comme ça, comme si de rien n'était, à classer ce qui entre dans le "gratuit" et le "pas gratuit".
Je pourrais connaitre la recette????
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herbv
Modérateur


Inscrit le : 28 Août 2002
Localisation : Yvelines

Message Posté le : 24/07/03 17:47    Sujet du message: Re: Mon avis Répondre en citant

Judge Fredd a écrit:
Je pourrais connaitre la recette????

Pas de recette. C'est au feeling car chaque oeuvre est un cas particulier, on ne peut pas trop géréraliser. Ceci dit, quand ça débarque comme ça dans l'histoire, que ça n'apporte rien à la narration, que c'est répétitif, on peut quand même avoir un avis. Après on peut toujours discuter et même ergoter...
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Judge Fredd
Mangaversien·ne


Inscrit le : 02 Sept 2002

Message Posté le : 24/07/03 22:54    Sujet du message: Re: Mon avis Répondre en citant

herbv a écrit:
[Ceci dit, quand ça débarque comme ça dans l'histoire, que ça n'apporte rien à la narration


A propos de ne rien apporter à la narration, c'est justement une des spécificités les plus intéressantes du manga (par rapport à la majeure partie de la production franco-belge) que de s'octroyer le loisir de ne pas s'attarder qu'à ce qui fait directement progresser le récit, pour partir justement dans des scènes narrativement purement gratuites.

Tout ça pour dire que le clivage entre gratuit et non-gratuit ne me semble pas être le bon angle d'attaque pour juger de la pertinence ou pas de la présence d'une scène.
Il vient sans doute d'expressions galvaudées telles que "violence gratuite" ou autres, mais coller cela à des considérations purement narratives me semble être une erreur. On est ici face à un problème de représentation, pas de narration.
C'est pourquoi j'ai toujours un peu de mal avec le type d'explication que tu donnes pour justifier le fait que la représentation de la violence, du sexe ou que sais-je dans tel ou tel manga relève de quelque chose de gratuit ou pas.

L'usage de la gratuité est un luxe. Je trouve dommage de réduire son emploi aux considérations qui sont les tiennes.
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herbv
Modérateur


Inscrit le : 28 Août 2002
Localisation : Yvelines

Message Posté le : 25/07/03 00:17    Sujet du message: Re: Mon avis Répondre en citant

Judge Fredd a écrit:
...s'octroyer le loisir de ne pas s'attarder qu'à ce qui fait directement progresser le récit, pour partir justement dans des scènes narrativement purement gratuites.
Oui, on est d'accord sur le principe. Mais à base de cul et de sang... Je ne devrais pas parler de "gratuit" mais de "commercial" : "Faut vendre coco, mets-moi encore un viol ou un massacre bien sanglant même si ça ne sert à rien, c'est ce que veux le lecteur". Or là, c'est bien de ça que l'on parle et pas d'autre chose.

Par contre, j'adore les disgressions et quand le manga part temporairement dans une autre direction, là, je ne parlerais pas de "gratuit", effectivement. Et c'est quelque chose que le Manga apporte par rapport à la BD Franco-Belge où le récit est primordial, pour ne pas dire sacré.

D'ailleurs, il est vrai que le terme est mal venu, faut parler de "commercial" car rien n'est gratuit dans les mangas, c'est vrai quoi, on est dans une industrie du loisir, faut pas déconner non plus #wink3
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Bp
Mangaversien·ne


Inscrit le : 08 Mai 2003
Localisation : Sur la Drina

Message Posté le : 25/07/03 11:45    Sujet du message: Répondre en citant

En même temps, ratacher tout ce qui touche de près ou de loin au sexe et à la violence à du "vendeur", c'est assez réducteur. Ces deux thèmes sont des facettes de l'être humain, qu'on l'admette ou non. Alors pourquoi les nier en ne les représentant pas? Sans tomber dans l'abus, bien évidemment. Et pour l'instant, dans Coq de Combat (pour reprendre le thème originel du topic) , je ne trouve pas qu'abus il y ait.

Bp
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ALLIANCE, n. In international politics, the union of two thieves with hands so deeply inserted in each others pockets that they cannot separately plunder a third.

Ambrose Bierce
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herbv
Modérateur


Inscrit le : 28 Août 2002
Localisation : Yvelines

Message Posté le : 25/07/03 11:59    Sujet du message: Oui Répondre en citant

Bp a écrit:
...Et pour l'instant, dans Coq de Combat (pour reprendre le thème originel du topic) , je ne trouve pas qu'abus il y ait.

Et je suis tout à fait d'accord avec toi. Je ne fais qu'exprimer une crainte. Et même si la série tombe un peu dans le délayage car à l'origine elle devait être plus courte et que l'on peut penser à juste titre que les auteurs abusent un peu trop de certaines scènes, ça n'empêchera pas la série d'être excellente. Enfin, il s'agit surtout d'une affaire de goût et de sensibilité avant tout.
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CoeurDePat
Mangaversien·ne


Inscrit le : 03 Sept 2003
Localisation : Strasbourg

Message Posté le : 03/09/03 18:09    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour les gens. Permettez à un tout petit nouveau ici d'apporter sa petite pierre (caillou, que dis-je ? gravillon ! Très content ) à ce sujet.

Le tome 3 m'avait laissé une impression désagréable, de ** gratuité ** (j'y reviens de suite) :

----------------------------------------
Difficile pour moi dâ??aviser ce tomeâ?¦ On était prévenu, la série est violente, mais là on explose tout : scènes de cul très explicites (rassurez-vous, tous les sexes sont invisibles), violence confinant à lâ??ultra-violence très présente et assez gratuite, scènes de viols, folie meurtrière du héros (regardez la couvertureâ?¦), bref, ne vous attendez pas à quelque chose de gentil ! Ryô devient un parfait anti-héros, laissant libre cours à sa folie, frappant pour un oui ou un non, massacrant des « voyous » par douzaines, violant une filleâ?¦

On voit assez bien où mène un certain aspect de lâ??histoire (le Letal fight), mais pour lâ??instant lâ??impression qui prédomine est la gratuité de toute cette violence, qui donne quelque peu la nausée.

Si on se réfère à « La pierre et le sabre », racontant lâ??histoire de Musashi Miyamoto, le plus grand samouraï de la littérature japonaise, on ne peut quâ??espérer quâ??il en sera de même pour Ryô, et que la série raconte â?? sans fioritures â?? son parcours ; que cette extrême violence sera justifiée par la suite, rendue nécessaire à lâ??histoire.

Pour lâ??heure lâ??impression qui me reste est un certain malaiseâ?¦ Et si le texte de Dominique Véret en fin dâ??album explique certaines choses, jâ??apprécie vraiment très peu le ton idéologique qui lâ??imbibe. Expliquer, oui, faire du prosélytisme non.

Bref, pour lecteurs vraiment avertisâ?¦

----------------------------------------

Or, justement après lecture du tome 4, on s'aperçoit que cette violence participait à la progression de l'histoire. Comme le disait herbv, Ryô sorti de prison continue encore à s'enfoncer dans son enfer. Le tome 4 marque peut-être sa prise de conscience de cela, et amorce (peut-être également) un commencement de début de remontée... En ce sens, la violence du tome 3 n'était donc pas ** gratuite **.

(Mon avis sur le tome 4 : )

----------------------------------------
Après un tome 3 ultra-violent au sens « Orange mécanique » du terme, ce tome-ci renoue avec une violence plus classique. Ryô se retrouve face à lui-même, face à ses cauchemars et sa stagnation dans sa situation actuelle. La seule solution est la fuite en avant, la progression, et donc lâ??affrontement face à de nouveaux adversaires, à sa mesure. Dâ??une certaine manière, ces combats et cette violence seront une forme de socialisation, puisquâ??il va dâ??abord retrouver un condisciple, puis se retrouver au sein dâ??une école.

Mes espoirs concernant le tome 3 (que la violence qui y était décrite ne soit pas purement gratuite) semblent donc se réaliser. Autant le dire, ce tome est assez passionnant, et certainement prenant ! Une fois commencé, pas moyen de le reposer. Les personnages secondaires sont assez peu développés dans lâ??ensemble, mais on les cerne assez bien. Ryô, lui, est nettement plus approfondi, avec des réactions et une psychologie spéciales et complexes.

Le dessin est pareil à lui-même, efficace, avec un côté un peu malsain qui fait partie de son charme, et les scènes de combat sont très bien représentées, particulièrement fluides, compréhensibles et percutantes.

Bref, du très bon, espérons que la suite sera du même niveau.

----------------------------------------

(Tous avis visibles sur CoinBD)

Voilà, quant aux textes de Dominique Véret, je crois qu'on est tous à peu près du même avis...
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