[IKKYU]

[jolan]

Attendez je comprends pas, il y a une réedition de IKKYU c'est ça?


Pour ma part, j'ai lu ça il ya un bout de temps maintenant, et j'ai trouvé le sujet plutôt original (enfin ça changeait brutalement de ce qui était dispo a l'époque puisqu'on en était aux balbutiements du manga en france). J'en retiens que les manipulations politiques sont faciles dans le monde. On se rend compte en grandissant que les "grands hommes" sont loin d'être grands et que tout n'est que mensonge, business et "show off". Aujourd'hui, d'un point de vue traitement de la politique, je rapprocherais ce manga de Berserk dans la mesure ou l'on nous montre assez clairement la notion de classe sociale, de clergé, d'omnipotence de l'"église" dans ce manga, surtout à partir de l'histoire de Mozgus (volumes 18 à 22), et toujours le peuple qui trime derrière. Mais aussi de manga plus réaliste comme 20th CB ou encore Bouddha.

Au niveau du parcours initiatique du jeune moine, ça peut faire penser à Vagabond à la lecture du synopsis. Sauf que le Musashi dInoue se définit pour moi au travers de ses combats, et donc de ses adversaires, et donc des gens. Ikkyu est plus solitaire je trouve, peut être pas dans les faits, mais dans sa tete, il essaye d'"échapper" au système.

Enfin Ikkyu a cette patte particulière qu'a tout manga un peu rétro (même si IKKYU n'est pas si vieux que ça, je crois que son auteur a achevé IKKYU dans les années 90), On sent presque l'auteur militant pour les manga "à l'ancienne", "classique", voir "littéraire" comme au temps de Botchan.

[cosmos]

[michael]

Comme pour Parasite, il y a un message qui stagne dans le sujet "dernière lecture : vos avis" sur le (superlatif de votre choix) Ikkyu, et qui serait peut-être plus à sa place dans ce sujet.
Voici donc le lien (y'a d'l'écho ici ?) :
http://www.forum-mangaverse.net/viewtopic.php?t=2623&postdays=0&postorder=asc&start=60

Le message se trouve à mi-page, mais vous pouvez aussi en profiter pour lire le message qui le précède, consacré au (superlatif de votre choix) Parasite.
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"Rien que d'être vivant, de respirer ce jour-là, c'était une vérité qui était comme un inexprimable miracle".
L'audacieux jeune homme au trapèze volant, William Saroyan

[michael]

Comme pour Parasite, je remonte le sujet (ce qui est ici utile, vu que le sujet est bien bas (lisez-le, si ce n'est fait )), et je fais un copier/coller de ce texte sur Ikkyu, puisque la pratique se répend et que le lien est fait vers un sujet plus impermanent.
Yop.

IKKYU :
On m'avait décrit l'oeuvre comme "un monument du manga", quelque chose de bien au-dessus du reste. Donc je note sur ma (longue) liste de course, curieux.
Puis voilà-t-il pas que ces 4 gros et superbes volumes se décident à me tomber dans les mains en occasion. Bonjour madame, j'embarque tout ça, merci de m'avoir souffler l'idée Laotzi, et bonne lecture.

Bon, en bref : ça y est. Je l'ai trouvé. ll existe.
Je me demandais si je pourrais mettre un jour un manga sur le même plan que Quartier Lointain. Et bien que très différent, Ikkyu se révèle être du même accabit. Une oeuvre très forte, à la profondeur abyssale, universelle, et dont on ne ressort pas indemme. Très loin de la simple distraction.

Début du volume 1, bien sympatique, une ressemblance avec les traits de Otomo dans les visages et les ombres qui me semble assez frappante, puis plus loin avec la façon de traiter les décors de Samura, mais ce qui m'a le plus déstabilisé, c'est cette exposition des faits historiques.
Ce n'est pas une simple contextualisation à laquelle nous avons droit, mais un véritable chronique des règnes impériaux, batailles... et celà ne m'a pas trop charmé, comment l'exprimer ?
Puis Ikkyu entre au monastère, et ça y est, la machine est en marche.
Que se passe-t-il par la suite ? On dévore l'ensemble. Les passages "historiques" (grosse surprise, Ikkyu est un personnage qui a existé, je l'ai appris au volume 2) s'insèrent parfaitement dans les moments de vie de Ikkyu, sa quête, et font bien plus que contextualiser le récit.
Ils ancrent celui-ci dans le réel, et jamais une leçon d'histoire n'aura été menée avec autant de brio.
Déjà, par le rôle d'instauration de suspense que ces passages occupent (qu'arrive-t-il à Ikkyu pendant ce temps là ?), ils nous donnent à voir bien plus que des manoeuvres politiques, des batailles absurdes et sanglantes, ils nous montrent comment vivait un peuple (ou plutôt survivait, voire mourrait), et la dimension historique est d'autant plus pertinente qu'elle démontre très habilement le décalage avec l'oppulence des monastères corrompus, et le désarroi du peuple.

Mais bien évidemment, la plus grand richesse de l'oeuvre, reste dans la chronique de la vie d'Ikkyu, et sa façon d'être et d'agir par rapport à son environnement si bien ancré et auquel il n'est pas étranger, jusque dans les plus hautes sphères, mais dont il ignore les plus tenaces des conventions.
La quête, les actes, les leçons, tout, l'ensemble, au-delà des manoeuvres politiques, de la souffrance d'une population néantisée, est une démonstration d'humanité et de liberté absolue, dans laquelle je me suis trouvé à un point tel que je ne peux le décrire. Un bijou, un joyaux, qui dépasse de bien loin la sphère de la bande déssinée.

Chronique d'une époque, chronique d'une vie (mais en fait ce sont des dizaines d'existences que nous suivont).

"Un monument du manga", ça résume tout.
Ce n'est pas la peine que je m'épuise en superlatif, c'est incomparable.
D'une maturité étonnante. Une perle. Je devrais en faire abstraction pour évoquer mes autres lectures, mais peut-on encore ici parler de "lecture" ?
Voilà. Je voudrais en écrire encore bien plus, mais certain l'ont fait bien mieux que moi :
Morgan http://www.mangaverse.net/html/mangas/chroniquemanga.php?manga_id=97
Laotzi (ben voir deux messages au-dessus du coup)
Et la meilleure chose à faire pour s'en rendre compte et partager une telle exprérience est encore de le lire.

Excusez mes maladresses d'expression et autres, je suis fatigué.
Du moment que ce petit texte titille votre curiosité et même plus, il a atteint son but.

"_ On ne sent même plus l'odeur de la mort...
_ La vie est-elle là pour nous faire rêver ?
- Non, non... elle est là pour nous faire vivre."


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"Rien que d'être vivant, de respirer ce jour-là, c'était une vérité qui était comme un inexprimable miracle".
L'audacieux jeune homme au trapèze volant, William Saroyan

[Bp]

Un post que j'éditerai, histoire de me forcer à écrire quelque chose.
Un petit teaser de ce je vais raconter:
"Ikkyu, c'est bien, mais ça prend sacremment de temps à se mettre en place"
Euh ouais donc, la suite bientôt...
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ALLIANCE, n. In international politics, the union of two thieves with hands so deeply inserted in each others pockets that they cannot separately plunder a third.

Ambrose Bierce

[Taliesin]

j'ai toujours eu envie de lire ce manga car je le regardais en anime le matin chez mes cousins ^^ je trouvais ca intéressant

[Marie]

[sushikouli]

[Bp]

Voilà mon avis... Si un modo pouvait effacer mon message plus haut ca serait cool, car je préfère faire un nouveau message, pour faire remonter le sujet...

Ikkyu, Ikkyuâ?¦
Monument du manga, paraît-il. Tiré dâ??une histoire vraie aussi. Véritable réflexion sur la vie, un hymne à celle-ci, et un appel constant pour le lecteur à penser par lui même. Câ??est ce que jâ??ai entendu dire, de la bouche des plus éminents membres de la communauté mangaversienne, et bulledairienne. Profitant dâ??un prêt courtoisement accordé, je me suis donc lancé dans la lecture des 4 pavés dâ??Hisaishi Sakaguchi.
Et un avis, globalement bon, mais tout de même mitigé par rapport au discours dithyrambique de certains.

Ikkyu, sur le fond, est irréprochable. Porteur dâ??un message universel, il met en avant les contradictions de nos sociétés. Sâ??attarde sur la difficulté pour lâ??homme de penser sans être influencé par les messages propagandistes des institutions en place. Dénonce la folie de lâ??homme, sa rage guerrière, sa cupidité et son égoïsme. Ecrase avec légèreté le prosélytisme inhérent à toute religion, et remet à plat les fondements dâ??un bouddhisme dont on peut adapter les mensonges censés « moutonniser » le fidèle à nâ??importe quelle religion.

Par contre, je trouve que sur le forme, Ikkyu est un manga beaucoup plus contestable. Je vais sans doute paraître simpliste, mais je dirais que Sakaguchi a été trop ambitieux. Et son erreur tient en un seul mot : digressions. En nous exposant ainsi la vie des différents dirigeants politiques de lâ??époque, Sakaguchi enlève beaucoup de substance à son manga. Il yâ??a trop de personnages, ils passent comme des ombres, et on a pas le temps de dire ouf, quâ??ils ont déjà disparu, sans quâ??on ait retenu leur nom. Ce parti pris, censé donner un côté réaliste à la biographie dâ??Ikkyu, limite rapidement lâ??intérêt de toutes les scènes qui ne mettent pas en avant le personnage principal. Et dans son désir de tout raconter sous beaucoup de points de vue différents, Sakaguchi néglige certaines scènes, qui auraient beaucoup gagné à être plus fouillées.
A cause de cela, la lecture des deux premiers tomes mâ??a été très difficile, car aussitôt quâ??on rentre un peu dans lâ??histoire, et que lâ??on sâ??attache à la philosophie de vie si particulière dâ??Ikkyu, Sakaguchi nous coupe dans notre élan, et nous impose un saynète de discussion entre dirigeants politiques, ou acteurs de Kabuki. Pas mal de pages plus loin, lorsque lâ??on retrouve Ikkyu, de manière consécutive à ces échanges souvent laborieux, qui mâ??ont parfois parus abscons, en raison de lâ??absence de notes de traduction, on doit de nouveau tenter de se réinsérer dans le récit, pour être immanquablement, coupé plus loin. Sâ??ensuit un manque de rythme qui mâ??a paru flagrant, et qui a sérieusement entamé ma résolution de finir la série.

Pourtant, au milieu du troisième tome, arrive un événement (SPOIL, la mort de la mère dâ??Ikkyu), qui fait basculer lâ??intrigue. A partir de là, Ikkyu change du tout au tout, et la narration se concentre de manière quasi exclusive sur son cheminement. Ce qui change tout, et il devient dès lors dâ??une simplicité étrange de sâ??immerger dans lâ??histoire. La lecture des deux dernier tomes a été pour moi un vrai plaisir. Et je pense que le message de Sakaguchi et du moine Ikkyu ne peut rejaillir entièrement que si le lecteur parvient à sâ??éloigner complètement de la réalité.

Je comprend cependant lâ??intention de Sakaguchi, celle de montrer lâ??évolution de la pensée dâ??Ikkyu, concomitante aux changements politiques et idéologiques de lâ??époque (le but est donc de réfléchir à l'idée que l'âme humaine, comme la société, est en constante évolution). Cependant, sa propension à trop effleurer certains passages tend à gâcher lâ??intensité de la narration. Câ??est bien dommage, car lâ??absence totale de solipsisme dans la pensée de lâ??auteur la rend fascinante.
Je pourrais développer longuement, et mâ??attarder sur certains passages passionnants de lâ??histoire, mais ça a déjà été fait par dâ??autres. Donc voilà mon avis, sans doute à contre-courant, mais qui mâ??est apparu clairement lors de la lecture. Jâ??espère quâ??il vous fera réagirâ?¦
Jâ??ai tapé ça très vite, il manque sans doute des éléments pour étayer mon analyse. Nâ??hésiter pas à demander des précisions, si ça vous intéresseâ?¦

Bp
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ALLIANCE, n. In international politics, the union of two thieves with hands so deeply inserted in each others pockets that they cannot separately plunder a third.

Ambrose Bierce

[Laotzi]

En réponse à cet hurluberlu de Bp (mais que dâ??autres ne se privent pas de participer à cette discussion) :

Tout dâ??abord, je précise que je nâ??ai pas relu Ikkyû depuis un certain temps, si bien que je nâ??ai pas lâ??Å?uvre en détail dans ma tête, et je crains donc de ne pas pouvoir argumenter de manière suffisamment précise. Ensuite, jâ??ajouterais que jâ??ai également une préférence pour les deux derniers tomes. Dâ??une manière générale, même si tu apparaît sévère pour les 2 premiers tomes, ton avis nâ??est quand même pas à contre courant. De même, je reconnais tout à fait que la lecture comporte quelques aspects plus ou moins fastidieux. Jâ??avoue, notamment lors de ma première lecture, que les passages sur les acteurs de Nô ne mâ??ont pas plus enthousiasmés que cela (jâ??ai dâ??ailleurs dit dans mon modeste avis précédent quâ??elles pouvaient paraître longues). Mais je ne crois pas que cela vienne du fait que lâ??auteur ait été trop ambitieux.

Personnellement, jâ??adhère tout à fait à sa démarche, qui consiste à montrer en parallèle lâ??évolution de la vie dâ??Ikkyû et lâ??évolution de la société, de la culture, et du pouvoir politique et monacale. Or, à partir de là, il est évident quâ??un certain nombre de personnages ne feront quâ??une apparition plus ou moins fugitives, puisquâ??ils nâ??ont pas vocation à être plus présent. A partir du moment où lâ??auteur choisit de nous présenter lâ??évolution politique, il est bien évident que les shogun vont se succéder au rythme de leur arrivée et départ du pouvoir. Après, tout dépend si on adhère ou non à la démarche de lâ??auteur, mais je ne pense pas que lâ??auteur ait été trop ambitieux. Bien entendu, cela peut casser le rythme, perdre le lecteur, nuire à la fluidité de la narration, mais ça me semble obligatoire à partir du moment où on choisit de le faire. Personnellement, jâ??ai adoré ce système de digressions, même si je reconnais tout à fait que cela peut rebuter certains. Dâ??ailleurs, ça nâ??est quâ??un détail, mais je ne trouve pas que ce soit un défaut de forme, puisquâ??en lâ??occurrence, ce système de digressions lie à la fois le fond et la forme, puisque câ??est ce qui permet à lâ??auteur de développer son propos comme il le souhaite. Je comprends bien que tu puisses trouver quâ??il ne fait quâ??effleurer certains passages (encore que ça pourrait contredire le fait que tu dises par ailleurs que ces digressions sont trop longues). En plus, je te trouve un peu injuste, puisquâ??il y a quand même un certains nombre de personnages qui ne passent pas comme des ombres, que ce soit ses maîtres bouddhistes, ses disciples, ses amisâ?¦

Mais malgré tout, dâ??un autre coté, je me demande en effet, comme toi, ce quâ??aurait donné une Å?uvre plus détachée de la réalité, comme câ??est un peu le cas dans les derniers volumes. Je persiste toutefois à croire que ces deux derniers volumes ne fonctionnent merveilleusement que parce que justement, les deux premiers ont été basés sur ce système de digressions (qui de toute façon ne disparaît pas complètement, loin de là). A partir de là, lâ??auteur peut alors, naturellement, davantage se concentrer sur Ikkyû et son évolution personnelle. En tout les cas, tout dépend de toute façon si lâ??on adhère ou non à la démarche de lâ??auteur. Après, il est clair que tout nâ??est pas parfait, que certaines phases sont un peu lourdes, mais dans lâ??ensemble, Ikkyû est pour moi une Å?uvre vraiment merveilleuse. Et pour donner un scoop, je ne regrette pas une seconde dâ??avoir voté en sa faveur pour le festival mangaverse (et par là faire une terrible infidélité à Nana ou 20th century boys).

En tout les cas, ton avis est globalement pertinent, et si je ne le partage pas tout à fait, il est tout à fait compréhensible (enfin, ça nâ??étonnera personne de ta part).
Bon, avec tout ça, je nâ??ai pas encore rédiger un court avis sur MW.
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"Il aime la gloriole, les paillettes, les grands mots, ce qui sonne, ce qui brille, toutes les verroteries du pouvoir. (...) Il a des caprices, il faut qu'il les satisfasse." Victor Hugo, Napoléon Le Petit.

[Bp]

Je développerai plus avant un peu plus tard, je reviens juste sur un point qui me parait important.

[Bp]

Bon voilà, je répond.

[sushikouli]

J'ai vraiment survolé ce débat puisque je n'ai lu que les deux premiers tomes d'Ikkyu, mais je veux juste revenir sur tes 2 derniers points Bp.
Nous devrions, à mon sens, laisser le bénéfice du doute à Sakaguchi san concernant les choix de développement de son oeuvre. S'il se savait malade, son souhait était peut-être de terminer cette série avant de mourir. Maintenant ça n'est qu'une supposition. Mais vue la situation je me permet d'émettre une réserve.

[Laotzi]

[Taliesin]