Le Site

 FAQ -  Recherche -  Membres  -  Inscription 
 Profil -  Se connecter pour vérifier ses messages privés -  Connexion 
Le Forum

:( Nos coups de gueule :(
Se rendre à la page : Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Forums -> L'Agora Manga
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
Gemini_
Mangaversien·ne


Inscrit le : 03 Fév 2011

Message Posté le : 29/10/19 00:09    Sujet du message: Répondre en citant

Petit coup de gueule, qui rejoint ce que nous avons pu dire précédemment sur les réseaux sociaux et la tendance des CM à jouer la carte du "copain copain" avec leur lectorat.

Cela fait plusieurs éditeurs dont je me désabonne, non pas car leurs publications ne m'intéressent pas, mais parce que leur communication passe par un effet d'accumulation de messages. Dernière idée en date : faire des blagues et concours entre éditeurs. Le pire étant que celle et ceux ne jouant pas le jeu passent pour des pisse-froid.

Pour ma part, je suis les éditeurs pour leurs annonces. Si j'en viens à me désabonner, c'est que leur communication fût contreproductive.
_________________
- Tu es critique. Cela signifie que tu dois classer les films sur une échelle qui va de "bon" à "excellent".
- Et si je n'ai pas aimé ?
- Ça correspond à bon !
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
egil
Mangaversien·ne


Inscrit le : 23 Avr 2004
Localisation : sur site

Message Posté le : 29/10/19 02:16    Sujet du message: Répondre en citant

Alors que faire copain-copain sur un forum, c'est tellement vintage Sourire

Comme dirait Danny Glover, "suis trop vieux pour ces conneries"...

Mais il me semble qu'une grande majorité des suiveurs sur twitter ont apprécié l'initiative. Et c'est toujours sympa de montrer la belle solidarité éditoriale française Clin d'oeil

Mais je te rejoins sur un point, c'est complètement deb' de vouloir stigmatiser ceux qui ne veulent pas "jouer".

Mais c'est beau de défendre SHK, la corporation mangaversienne est plus forte que les RS !!!
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé MSN Messenger
Natth
Mangaversien·ne


Inscrit le : 04 Mai 2008

Message Posté le : 29/10/19 02:37    Sujet du message: Répondre en citant

Gemini_ a écrit:
Cela fait plusieurs éditeurs dont je me désabonne, non pas car leurs publications ne m'intéressent pas, mais parce que leur communication passe par un effet d'accumulation de messages.

L'accumulation de messages, c'est aussi quelque chose qui me pousse à me désabonner. Sur Twitter, je limite le nombre de comptes que je suis pour qu'ils restent à peu près tous visibles (du moins ceux qui postent), ce qui est impossible avec des comptes trop bavards. C'est une stratégie qui est sans doute nécessaire pour certains éditeurs, cela plaît certainement à une partie du public, mais je trouve que cela reste rédhibitoire.
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Gemini_
Mangaversien·ne


Inscrit le : 03 Fév 2011

Message Posté le : 29/10/19 09:02    Sujet du message: Répondre en citant

egil >> C'est aussi une question de manière, de ton employé. La ou le CM de Chatto Chatto, par exemple, j'ignore si cela témoigne de sa façon de percevoir le lectorat (auquel cas je me sentirais insulté·e) ou si elle/il est véritablement comme cela au quotidien, mais c'est franchement lourd.

Si le lectorat a apprécié cette publicité des éditeurs, tant mieux pour vous. Pour ma part, je l'ai trouvé contreproductive car elle m'a simplement poussé à me désabonner des comptes de Chatto Chatto et Kurokawa, donc à me priver d'une source d'informations commerciales que j'avais pourtant sciemment décidé de suivre.

Après, effectivement, si le lectorat cible est celui appréciant ces jeux, je suppose que je n'en fais pas partie et que leurs futurs annonces n'étaient de toute façon pas pour moi Mort de rire

La différence entre un réseau social et le forum, c'est que nous parlons des comptes d'éditeurs pour l'un, et d'individus pour l'autre. Bien sûr qu'il y a des êtres humains derrière ces comptes d'éditeur, mais leur fonction est commerciale ; ils représentent une entreprise, et leur communication est celle de l'entreprise.

egil a écrit:
Mais c'est beau de défendre SHK, la corporation mangaversienne est plus forte que les RS !!!

Pourquoi, que s'est-il passé avec Akata ? Choqué J'ai bien eu l'impression qu'ils ne souhaitaient pas prendre part, mais à part ça...
_________________
- Tu es critique. Cela signifie que tu dois classer les films sur une échelle qui va de "bon" à "excellent".
- Et si je n'ai pas aimé ?
- Ça correspond à bon !
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
NaYung
Mangaversien·ne


Inscrit le : 21 Jan 2005

Message Posté le : 29/10/19 10:23    Sujet du message: Répondre en citant

egil a écrit:
Comme dirait Danny Glover, "suis trop vieux pour ces conneries"..

ToT

Après, ça va avec la tendance actuelle sur les réseaux sociaux... perso je m'y retrouve pas mais je préfère les blagues (voire trolls) à certaines polémiques ou lynchage pour le buzz.
Juste dommage pour SHK mais... twitter est pas vraiment dans l'échange, le partage ou la confrontation d'opinions et si ça va pas dans le même sens, rt-quote dans son coin pour les followers qui seront ok.
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Gemini_
Mangaversien·ne


Inscrit le : 03 Fév 2011

Message Posté le : 19/01/20 18:05    Sujet du message: Répondre en citant

Cela faisait depuis la sortie en France de Trinity Blood que j'avais remarqué que les éditeurs ne respectaient pas toujours les catégories japonaises d'origine, alors qu'ils étaient aussi les premiers à les utiliser, notamment comme outils promotionnels.

Depuis, le phénomène était réel, mais restait relativement rare. Prunus Girl, Kids on the Slope, En Scène, Les Enfants de la Baleine, Le Requiem du Roi des Roses, Unico, Flying Witch, Gokusen, ou encore L'Attaque des Titans faisaient figure d'exception. Même si je pouvais regretter que les changements se fassent toujours dans le sens du stéréotype - notamment genré - il semblait souvent s'agir d'un mal nécessaire, sans lequel nous n'aurions tout simplement pas eu certains de ces titres pourtant passionnants.

Pourtant, en revenant sur l'année 2019, je m'aperçois que le mouvement s'accélère : Blue Thermal, Shine, Bloom Into You, Chiisako Garden, et maintenant Birdmen, cela fait de nombreux exemples supplémentaires, et le phénomène ne parait plus aussi marginal.

En cette même année 2019, un éditeur critiquait dans un podcast les "ayatollahs des catégories éditoriales" - notez toute la subtilité de cette comparaison - à propos des lecteur·ices leur faisant remarquer qu'ils apposaient un label seinen sur un titre publié dans un magazine nommé Princess ou Shônen Magazine.

Les éditeurs recourant au changement de catégorie éditoriale sont dans leur rôle, et leur rôle est de vendre. Quand bien même certains essayent de proposer de la diversité ou d'imposer leurs coups de cœur, cela ne signifie pas qu'ils n'ont pas intérêt à mettre toutes les chances de leur côté. Et si cela passe par travestir la catégorie d'un manga, qui s'en plaindra hormis quelques haineux sur les réseaux sociaux ?

Le phénomène pourrait ne pas me déranger. Je pourrais m'en moquer. Mais il existe des raisons pour lesquelles ce n'est pas le cas.
La première, je l'ai déjà mentionnée : les changements se font dans le sens des stéréotypes. La violence pour les hommes adultes (les femmes adultes n'existant pas en tant que catégorie éditoriale). La romance pour les femmes. La guerre pour les hommes. La mode pour les femmes. L'Histoire pour les hommes. La danse pour les femmes. Le fantastique pour les hommes. La vie quotidienne pour les femmes.
Il semblerait qu'en France, les femmes et les enfants soient des personnes trop fragiles (voire trop bêtes) pour aborder certains sujets. Je me doute que les éditeurs français ne pensent pas ces catégories éditoriales en ces termes, mais parmi eux, ceux qui acceptent sans la contredire l'image dont ces catégories souffrent en France, ne font en réalité que les légitimer, les renforcer, et perpétuer les stéréotypes.

La seconde conséquence, c'est que cela semble devoir condamner les œuvres ne correspondant pas à ces images, sans qu'il soit pour autant possible de cacher leur catégorie d'origine. C'est la diversité sur le marché français qui en prend un coup.
_________________
- Tu es critique. Cela signifie que tu dois classer les films sur une échelle qui va de "bon" à "excellent".
- Et si je n'ai pas aimé ?
- Ça correspond à bon !
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Corti
Mangaversien·ne


Inscrit le : 31 Mai 2006
Localisation : Sous la pluie... C'est pas dur de trouver où.

Message Posté le : 20/01/20 16:11    Sujet du message: Répondre en citant

Je vais passer sur le premier argument, mais j'avoue que le second me laisse perplexe.

Tu t'appuies sur quelque chose de particulier pour avancer ce point ?

Car là, ma première impression me fait dire que, en France, au vu de l'historique des sorties depuis plus de 20 ans et l'évolution des catégories ainsi que la création de nouvelles, ça ne tient pas la route.

De plus, je pense que ton postulat de base me semble bancal. Ce problème de catégorie, ça a toujours existé. Et il y en a toujours eu qui ne rentrait pas dans "les clous", donc ce n'est pas vraiment une nouveauté.

Et ça n'a pas empêché les éditeurs de créer de nouvelles catégories pour sortir de la diversité. Que ça soit le "WTF??" d'Akata et le "Made In" de Kana.

Je veux dire, si on suivait ton raisonnement, hey, on ne devrait avoir que des shônens et des shôjos depuis 30 ans.

Il y a des choses que l'on peut reprocher aux éditeurs, par contre, craindre pour la diversité du manga dans le futur, les 20 dernières ont quand même prouvé que les éditeurs ont quand même offert beaucoup de variétés dans le paysage du manga, et les histoires de classement, ce n'est pas ça qui a joué en quoique ce soit sur la donne. Après, cette possibilité de varier les contenu, de faire de la diversité, elle dépend aussi du l'état du marché. Il y a des phases avec et des phases sans.

Pourrais-tu donc étayer en quoi tu penses que, subitement, contrairement à ce qu'il s'est passé pendant ces 30 dernières années, la diversité se mettrait à disparaître ?
_________________
(ou pas ?)
"That Others May Live" -- Rescue Wings
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Taliesin
Mangaversien·ne


Inscrit le : 01 Fév 2004

Message Posté le : 20/01/20 16:41    Sujet du message: Répondre en citant

Je crois que Gemini ne parle pas des catégories type Made In ou WTF ni de la diversité en tant que telle dans le paysage manga français. Mais plutôt des collections portant des noms du type seinen, shônen, shôjo dans lesquelles on met tout et n'importe quoi. Une collection qui s'appelle WTF, Made In ou désormais Life, je dis OUI. Par contre, fourrer un shônen dans une collection seinen (tiens, tiens, Vega...) parce que le titre a l'air, pour l'éditeur, plus mature, alors là... D'ailleurs, pour ce qui est de Vega, l'éditeur est pour le moment mono-collection puisque tout est sous "seinen" quand on regarde le dos des manga.

Par contre, il y a un réel problème de diversité dans la tête du public au sein des catégories car vu qu'on tort ces catégories pour mettre un shônen romantique dans une collection shôjo, alors shôjo = romance. Alors qu'en fait pas du tout. Mais sur le marché français, dur de le prouver. De toute manière, pour moi, on a importé des mots exotiques pour faire joli puis on les a un peu tordus pour correspondre à la vision de notre pays. Quand un shôjo n'est pas une romance lycéenne alors là, c'est le collection seinen!

En gros, seinen = c'est mature et pas trop "gonzesse", shôjo = romance lycéenne gnan gnan, shônen = y'a de la baston et de l'aventure (et de l'amitiéééééé). D'ailleurs on voit aussi en librairie les shôjo classés tous ensemble dans un bel amas de rose... Je me souviens d'un Gibert où un jeune homme est venu demander des conseils et où de suite le libraire a embrayé sur Edens Zero en s’étendant très largement sur le titres, conseillant d'autres shônen. Mais le jeune homme a arrêté le type en disant vouloir découvrir le shôjo, qu'il connaissait tout ça. Là, le libraire est devenu livide et a dit "tout est là". Dans le "tout" il y avait ce rayon bien rose avec En scène, Blue Thermal, Blue Flag, Shine et je crois, quelques shôjo. Voilà, même les libraires ne savent parler de ce monde tout rose...
_________________
Lisez Descending Stories de Haruko Kumota, tout est dispo en 10 volumes en anglais Très content


Dernière édition : Taliesin le 20/01/20 17:53; Edité 1 fois
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Gemini_
Mangaversien·ne


Inscrit le : 03 Fév 2011

Message Posté le : 20/01/20 17:10    Sujet du message: Répondre en citant

La dernière fois que je suis allé en librairie, le rayon shôjo ressemblait au rayon fille d'un magasin de jouet. Il faudrait imposer la couleur bleue pour tous les shônen Mort de rire

Je confirme que je ne parle pas des collections comme Made In ou WTF, même si d'autres utilisent les termes shônen et shôjo pour leurs promotions sans pour autant les mettre dans des collections nommées ainsi.

Le label Life de Kana est une excellente initiative car il propose quelques titres shôjo/josei qu'il aurait été difficile d'imposer en tant que shôjo/josei, tout simplement car cela ne correspond pas à l'image que s'en fait une bonne partie du public (a-yin a bien résumé le problème). Mais cela manque quand même sérieusement de sang, de larmes, d'horreur, et de SF.
_________________
- Tu es critique. Cela signifie que tu dois classer les films sur une échelle qui va de "bon" à "excellent".
- Et si je n'ai pas aimé ?
- Ça correspond à bon !
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Therru
Mangaversien·ne


Inscrit le : 25 Avr 2007
Localisation : Liège

Message Posté le : 20/01/20 20:27    Sujet du message: Répondre en citant

Corti a écrit:
Il y a des choses que l'on peut reprocher aux éditeurs, par contre, craindre pour la diversité du manga dans le futur, les 20 dernières ont quand même prouvé que les éditeurs ont quand même offert beaucoup de variétés dans le paysage du manga, et les histoires de classement, ce n'est pas ça qui a joué en quoique ce soit sur la donne.


Ce n'est pas le propos, l'enjeu n'est pas la diversité du manga en soi. Le problème, c'est de ramener toute la maturité du médium sous la catégorie "seinen", et de refuser constamment des propos matures et aussi intéressants au catégorie "shônen", et encore davantage au "shôjo".

J'avais soulevé le problème de la classification de "Birdmen" sur Twitter dès l'achat de mon volume, parce que j'avais été particulièrement interpellée sur le reclassement d'un titre du "Shônen Magazine" en seinen... C'est tout de même le magazine qui publie Rumiko Takahashi, Mitsuru Adachi, Kazuhiro Fujita, Aoyama Gosho et autres, qui sont des immenses représentants du shônen chacun dans leur style.

Certes, Birdmen est plus posé, plus mystérieux, avec un héros assez antipathique qu'on va apprendre à découvrir, mais il a toutes les caractéristiques du shônen, à commencer par son dessin et son découpage.
Cette démarche pour moi revient à effacer la diversité qu'on peut trouver dans le style shônen, la maturité de certains titres, et tout simplement sa particularité dans le paysage éditorial.

En faisant passer ce titre de shônen à seinen, j'ai surtout l'impression qu'on refuse au lectorat francophone, surtout aux jeunes lecteurs, l'occasion de voir à quel point sous cette appellation terriblement généraliste, il existe une variété de styles et de sujets traités, et pas juste des grandes aventures pleines de combats ininterrompus pour devenir "le meilleur X". Ce à quoi on ramène toujours le manga jeunesse.

Quitte à garder ces catégories généralistes qui n'ont aucun sens chez nous faute de magazines de publication avec une ligne éditoriale forte, autant montrer qu'on peut y trouver tout type d'histoires avec leur propre rythme de narration et leurs différences.

La maturité du propos, la diversité des sujets, les différences de ton, ne sont pas l'apanage du seinen, aka. de l'homme adulte.
Puisqu'au final, si on suit la signification simple du mot "seinen", cela fait référence à des titres qui visent un public adulte et masculin.
Donc en gros, c'est ce public à qui on attribue toutes les meilleures qualités et toute la diversité, pour renforcer les autres dans leurs stéréotypes.
C'est ce qui se passe quand on place "Birdmen" et "Les Enfants de la Baleine" en seinen alors qu'il s'agit respectivement d'un shônen et d'un shôjo...

Au final, pour le dire clairement, c'est à mon sens un acte sexiste à des fins commerciales et mercantiles qui consiste à effacer le féminin et à nier la richesse des titres jeunesse, pour brosser un certain public dans le sens du poil. Et qui renforce des préjugés déjà bien ancrés.

Est-ce qu'on peut passer outre et profiter du titre malgré tout ? Bien entendu, cela ne change rien en soi au contenu. Et pourtant, cela change beaucoup de choses, par rapport à l'intention du titre et le contexte de sa création pour ceux qui ne connaissent pas son appellation d'origine, pour le remplacer par un terme qui renforce une situation qui laisse beaucoup de monde sur le côté.

Il est naïf de croire aussi que les termes shônen/shôjo/seinen n'ont joué aucun rôle dans la construction de la perception du manga en général dans l'esprit des lecteurs. Ne serait-ce déjà parce qu'il s'agit d'un langage "d'initiés" et qu'on ne retrouve nulle part ailleurs, une sorte de langage secret de "ceux qui savent", comme le fait de "lire à l'envers".

Edit : Tout ça pour dire, finissons avec ces termes qui n'ont aucun sens chez nous, et qui n'ont d'intérêt que dans un contexte de prépublication chapitre par chapitre.
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
sushikouli
Mangaversien·ne


Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 21/01/20 00:01    Sujet du message: Répondre en citant

Et quand une femme mangaka choisit comme pseudo "Yellow" Tanabe pour dessiner du shônen, n'est-ce pas déjà un "acte sexiste à des fins commerciales et mercantiles qui consiste à effacer le féminin" et qui "renforce des préjugés déjà bien ancrés" ?

(j'dis ça...)
_________________
Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre.
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Natth
Mangaversien·ne


Inscrit le : 04 Mai 2008

Message Posté le : 21/01/20 00:28    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne sais pas trop ce que tu veux sous-entendre ici (je me méfie), mais des femmes qui prennent des pseudos masculins parce que ça leur permet de mieux vendre dans une société sexiste, ça ne date pas d'hier.

C'est quand même triste de voir un tel goût pour les petites cases et une paresse intellectuelle concordante dans un pays où il y a pourtant une grande diversité de mangas publiés. Du coup, il n'est pas très étonnant de voir que certaines limites persistent. J'espère juste qu'elles ne vont pas se renforcer, mais certaines publications prochaines donnent de l'espoir.
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Therru
Mangaversien·ne


Inscrit le : 25 Avr 2007
Localisation : Liège

Message Posté le : 21/01/20 06:55    Sujet du message: Répondre en citant

De toute façon, je ne vois pas trop le rapport entre le choix d'un pseudo neutre (Yellow n'est ni masculin ni féminin) et le changement de catégorie éditoriale chez nous d'un titre par rapport à son pays d'origine. D'autant plus que pas mal de femmes dessinent du shônen au Japon.

Sans compter que la plupart des gens chez nous n'ont pas la moindre idée du genre d'un nom japonais de toute façon, d'autant plus que certains sont aussi bien masculin que féminin (Shinobu et Akira dans les exemples qui me viennent spontanément en tête).

L'effet "gotcha" est ainsi plutôt tombé à plat.
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
taikun
Mangaversien·ne


Inscrit le : 23 Fév 2003
Localisation : entre les monts kun lun et la porte des enfers

Message Posté le : 21/01/20 09:45    Sujet du message: Répondre en citant

Gemini_ a écrit:
Mais cela manque quand même sérieusement de sang, de larmes, d'horreur, et de SF.


Niveau sang on a quand-même des titres comme Berserk, Gantz, Kingdom, Attaque des Titans, Fire Punch, Neun qui n'en sont pas avares.

Niveau mangas d'émotions, on a des titres comme Life, Blue chez Kazé Manga, les Io Sakisaki.

Pour les mangas d'horreur, on en a eu beaucoup chez Tonkam avec les Junji Ito, Scary Lessons, Hakaiju.

Enfin, niveau SF, on a eu dernièrement Les héros de la Galaxie chez Kurokawa et dans quelques jours le retour d'Aria chez Ki-oon.

Quand on regarde un peu, on a quand-même un catalogue français assez diversifié.
_________________
Le (Re)retour de Ryu Fujisaki, auteur de Hoshin et Shi Ki , Stray Souls chez Pika Edition en 8 tomes Très content

Fondateur www.tokyo-hajime.fr
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé MSN Messenger
Gemini_
Mangaversien·ne


Inscrit le : 03 Fév 2011

Message Posté le : 21/01/20 13:02    Sujet du message: Répondre en citant

taikun >> je parlais bien de shôjo.
_________________
- Tu es critique. Cela signifie que tu dois classer les films sur une échelle qui va de "bon" à "excellent".
- Et si je n'ai pas aimé ?
- Ça correspond à bon !
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Montrer les messages depuis :   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Forums -> L'Agora Manga Les heures sont au format GMT + 2 heures
Se rendre à la page : Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Suivante
Page 9 sur 10

 
Aller vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Site francophone - Support utilisation