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melvin
Mangaversien·ne


Inscrit le : 25 Jan 2004
Localisation : Paris

Message Posté le : 13/01/19 17:05    Sujet du message: Répondre en citant

Erythronium, c'est très bien comme surnom, ça claque. Mort de rire
La traduction pour dent de chien est effectivement tout à fait légitime, comme l'était pipo avant de redevenir usopp.
Et sinon le vogue merry, il s'appelle comment dans le manga au final ?
Il me semble que ça avait changé en cours de route ça aussi.
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"Music is an indirect force for change, because it provides an anchor against human tragedy. In this sense, it works towards a reconcilied world." Tim Armstrong
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Cyril
Mangaversien·ne


Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 13/01/19 17:17    Sujet du message: Répondre en citant

Erythronium, j'aurais cherché pour savoir ce que ça voulait dire. Dent de chien, pour moi, ça se réfère à une... dent de chien.

Pour le Vogue merry, il me semble que ce nom a toujours été utilisé. Après vérification, il est appelé ainsi dans le tome 5 lorsqu'il apparaît, et dans le tome 44 lorsqu'il disparaît (mais il gagne un tiret entre les deux mots).

En revanche, le nom original est Going Merry. Ce qui va donc contre l'argumentation actuelle de Glénat : "on ne traduit pas les noms anglais".
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Les chats, ils dépensent leur pognon au baby-foot, ils passent leur temps à fumer des pétards et à grimper au plafond. Les chats, c'est vraiment des branleurs. C'était un message du CCC, le Comité Contre les Chats.
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Manuka
Mangaversien·ne


Inscrit le : 26 Juin 2004
Localisation : dans le Tea tree !

Message Posté le : 13/01/19 17:32    Sujet du message: Répondre en citant

Pour être clair,

La Katakuri, (ou カタクリ) c'est Erythronium japonicum Decne.

Cette espèce n'est pas de nom français attesté, mais elle fait partie du même genre que Erythronium dens-canis L. (la dent-de-chien) et lui ressemble un peu.

La traduction aurait pu partir sur l'idée de la Maïzena, puisque que l'on fait un amidon avec la katakuri. Mais d'une part Maïzena est une marque déposé, et d'autre part, ça serait resté très cryptique...
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Emmène Lucy Hole dans un ciel de diamants. ©
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Cyril
Mangaversien·ne


Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 13/01/19 17:45    Sujet du message: Répondre en citant

Mais le côté cryptique, lui-même, aurait à la rigueur donné envie de se renseigner et de comprendre, ce que ne fait pas un nom faussement évident. Une petite note de bas de page toute simple ("le dent-de-chien" est un type de farine) aurait aussi pu être utile pour comprendre ce choix.

Je donne un autre exemple, qui ne concerne pas un choix de traduction mais une autre fausse évidence. Le manga Isaak traite de la guerre de 30 ans et y insère des mercenaires japonais. Spontanément, on a tendance à se dire que c'est n'importe quoi, vu la distance, si on ne connaît pas particulièrement l'histoire japonaise ; et si on la connaît un minimum, on a tendance à dire encore plus que c'est n'importe quoi puisque c'est le début de l'ère Tokugawa qui marque la fermeture du pays.

Sauf que l'auteur prend la peine de nous expliquer sur quel élément historique réel il se base (même s'il brode énormément dessus mais on a le droit de violer l'histoire si c'est pour lui faire de beaux enfants) et l'éditeur celle de reprendre ses propos. Du coup, ça passe et le manga se lit avec la conscience d'un biais, certes, mais sans qu'on se dise régulièrement que c'est n'importe quoi.
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sushikouli
Mangaversien·ne


Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 13/01/19 23:46    Sujet du message: Répondre en citant

Cyril a écrit:
Mais le côté cryptique, lui-même, aurait à la rigueur donné envie de se renseigner et de comprendre, ce que ne fait pas un nom faussement évident. Une petite note de bas de page toute simple ("le dent-de-chien" est un type de farine) aurait aussi pu être utile pour comprendre ce choix.

Mais pourquoi avoir "besoin de comprendre un choix" quand on peut simplement "faire confiance aux professionnels qui travaillent sur la série" ? C'est ça, moi, qui m'interpelle vraiment. Pourquoi vouloir systématiquement trouver un truc à reprocher aux éditeurs ? (Sans parler de l'inverse : combien de gens félicitent un traducteur lorsqu'il fait un choix pertinent qui rend fidèlement l'oeuvre voire qui lui apporte quelque chose ?) C'est tout un état d'esprit derrière, un mécanisme de pensée douteux, bancal, voire malsain, à tendance paranoïaque. Et puis, il y a un fossé entre s’interroger sur un choix de traduction étrange (puis questionner) et immédiatement lancer une fronde contre l'éditeur. Les quelques réactions que j'ai pu lire ailleurs sont juste totalement disproportionnées.
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Cyril
Mangaversien·ne


Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 14/01/19 04:58    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Mais pourquoi avoir "besoin de comprendre un choix" quand on peut simplement "faire confiance aux professionnels qui travaillent sur la série" ?

Parce que j'aime bien comprendre ce que je lis quand quelque chose semble étrange ou contre-intuitif.

Parce que, à la base, sur le manga ou la japanimation, il y a un gros passif en France en matière de traduction (Club Dorothée).

Parce que Glénat n'a pas fait des choix cohérents sur One piece sur la durée et qu'on peut donc s'interroger sur la fiabilité et la logique de certaines traductions.

Parce qu'il y a déjà eu des traductions douteuses dans le manga en général (cf. J'ai lu pour les anciens ou, de façon plus récente et chez Glénat, Captain Tsubasa).

Et parce qu'enfin, hors traduction, Glénat a déjà utilisé des arguments moisis pour justifier ses choix, ce qui amène à ne pas croire l'éditeur sur parole (le papier pourri demandé par les lecteurs).

Il se trouve qu'en l'occurrence, sur mon dernier argument, j'avais tort et je le reconnais. De même que je reconnais les bonnes traductions : je suis par exemple en train de relire City Hunter, dans la version J'ai lu. La traduction est fluide et dynamique, ce qui fait que l'humour marche parfaitement. Je dis aussi du bien de certaines traductions quand je les trouve notables mais, comme le propre d'une bonne traduction est de se faire oublier, je ne le dis pas forcément à chaque volume, plutôt au début ou en fin de série.
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sushikouli
Mangaversien·ne


Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 14/01/19 08:11    Sujet du message: Répondre en citant

Ma remarque ne te visait pas spécialement, tes interventions étant toujours argumentées et tes achats certifiés. Je pensais plus aux types qui cherchent la moindre excuse pour ne pas à avoir à payer la version légale.
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Corti
Mangaversien·ne


Inscrit le : 31 Mai 2006
Localisation : Sous la pluie... C'est pas dur de trouver où.

Message Posté le : 14/01/19 19:28    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
City Hunter, dans la version J'ai lu


"Coucou"

Tellement supérieur à Mokkori.

Après le Dent-de-chien, il va chercher loin quand même. Et n'est pas du tout intuitif. Adapter, c'est bien. Que ça soit compréhensible intuitivement, c'est mieux. S'il faut fouiller pour comprendre, c'est qu'il y a un problème quelque part.

Le sujet me fait un peu penser à l'adaptation de Kimengumi en fait. Ou celle du professeur désespoir. Là où il y a un gros travail d'adaptation/d'explication. Ou effectivement, il va falloir faire des recherches pour tout comprendre. Mais c'est intrinsèque aux œuvres. Par opposition, One Piece est "simple" et se doit d'être simple dans sa compréhension. Donc le fait que l'on doive faire des recherches internet sur un manga qui ne devrait pas en nécessiter, c'est un bug quelque part. L'adaptation d'Usopp en Pipo est bien représentative. Il aurait été logique que ça soit de même pour Katakuri. D'où ce qui a peut-être généré autant de réflexes épidermiques critiques.
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(ou pas ?)
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Cyril
Mangaversien·ne


Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 14/01/19 19:35    Sujet du message: Répondre en citant

J'en suis au volume 24 de City Hunter et c'est un pied phénoménal, supérieur à ce que j'attendais de la relecture. Je ferai un petit topo quand j'aurai fini.

Pour Kimengumi, j'ai acheté pas mal de volumes de Blackbox et en ai lu quelques-uns. Là où l'édition Tonkam m'avait fait fuir au bout de quelques chapitres, celle de Blackbox m'a fait rire très souvent.
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sushikouli
Mangaversien·ne


Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 14/01/19 20:03    Sujet du message: Répondre en citant

Corti a écrit:

Après le Dent-de-chien, il va chercher loin quand même. Et n'est pas du tout intuitif. Adapter, c'est bien. Que ça soit compréhensible intuitivement, c'est mieux. S'il faut fouiller pour comprendre, c'est qu'il y a un problème quelque part.

Puisqu'on parle de City Hunter et que tu vas par là, pourquoi est-ce que PERSONNE n'a JAMAIS critiqué le choix de "Mammouth" en lieu et place de "Umibôzu" ? Nan parce que, quand même, Ryô/Nicky se moque du crâne chauve de Falcon, ce qui est à l'opposé de l'animal dont le long pelage est la principale caractéristique qui le défini. C'est juste un contresens énorme dont tout le monde se tape depuis 30 ans.

Le principe des noms de personnages "qui font sens" (concept douteux réservé aux fictions puisque, dans la réalité, si 1% des gens ont un nom de naissance raccord avec ce qui sera leur caractère réel et leur destinée, c'est le bout du monde) c'est justement de permettre aux lecteurs de décider ou non de chercher par eux-mêmes à en savoir plus ou pas. Les notes de bas de page, c'est du paternalisme et ça encourage le lecteur à la paresse (et on voit aujourd'hui le résultat).

Cyril et toi, vous défendez l'idée que c'est contre-intuitif. J'entends. Mais pour moi, les lecteurs qui associent directement le nom du perso à son physique ont des raisonnements limités et gagneraient à élargir leur vision du monde et de la vie. Ne pas s'arrêter à ce qu'on voit, ni à ce qu'on croit savoir, ni à ce qui nous conforte dans nos croyances.
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Manuka
Mangaversien·ne


Inscrit le : 26 Juin 2004
Localisation : dans le Tea tree !

Message Posté le : 14/01/19 20:22    Sujet du message: Répondre en citant

Qui dit Mammouth dit moumoute. Qui dit moumoute... Très content
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Corti
Mangaversien·ne


Inscrit le : 31 Mai 2006
Localisation : Sous la pluie... C'est pas dur de trouver où.

Message Posté le : 14/01/19 21:21    Sujet du message: Répondre en citant

@Sushi > L'anime, tout simplement. Les gens ont tendance à apprécier d'avantage les premiers noms qu'ils rencontrent. Après, je ne comprends pas trop où tu voies un contresens.
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Gemini_
Mangaversien·ne


Inscrit le : 03 Fév 2011

Message Posté le : 14/01/19 21:24    Sujet du message: Répondre en citant

Ce qui me choque le plus, c'est d'avoir traduit Aiolos en Aioros dans Saint Seiya. Cela ne veut rien dire Aioros. Alors que Aiolos, c'est du Grec , ça a du sens, et le traducteur l'aurait su s'il avait fait du Grec.

Bon, plus sérieusement. Dans la mesure où "tu n'as qu'à apprendre le Japonais si tu n'es pas content" n'est pas une option réaliste, dans un monde où la traduction française de Hunter X Hunter est ce qu'elle est, et parce qu'un travail de traduction passe nécessairement par l'adaptation, il est inévitable qu'une partie du lectorat - à plus forte raison lorsque le lectorat est important, comme pour One Piece - s'interroge sur la traduction voire remette en cause certains choix.

Ce n'est même pas forcément de la défiance envers les éditeurs, parfois simplement de la curiosité, voire un moyen de comprendre les intentions de l'auteur.
Prenons un exemple concret. C'est du vécu, cela m'est arrivé ce matin. Je reçois le premier tome de Celle que je suis. La série commence en 1980, et le personnage principal croise dans la rue deux fillettes parlant du dernier épisode de Pretty Cure, et du poudrier utilisé par les héroïnes.
Cela n'est pas possible, Pretty Cure n'existait pas en 1980. A partir de là, deux options : soit il s'agit d'une adaptation de la version française, pour remplacer une série de l'époque inconnue chez nous (ce qui resterait étrange puisqu'une partie du public connait plutôt la licence sous le nom de Glitter Force), soit il s'agit d'une volonté de l'autrice de faire référence à un type bien précis de séries, quitte à être anachronique.
Après recherche, il s'avère qu'il s'agissait effectivement d'un choix de la mangaka, même si le terme exact en VO est "Prechure", suffisamment près du nom d'origine de la série (Precure pour les intimes) tout en suggérant que ce n'est pas la série en question.
Un point de détail qui n'intéressera que les amateurs de séries de magical girl.

Ce que je constate, en tant que lecteur, c'est que tous les éditeurs n'ont pas les mêmes habitudes - et le même investissement - en matière de traduction. Certains vont par exemple bien plus adapter que d'autres, du moment qu'ils considèrent viser un public le plus large possible.

Ce qu'il ne faut pas non plus oublier, c'est que les traducteurs et les adaptateurs sont des humains, avec leur vécu et leurs connaissances. Récemment, je me souviens que la traductrice américaine Rachel Thorn avait demandé à ses collègues les domaines les plus inattendus auxquels ils avaient été amenés à s'intéresser dans le cadre de leur travail, afin de livrer les traductions les plus fidèles possibles ; étant elle-même en train de se documenter sur les écoles allemandes de la fin du XIXème Siècle.
Seulement parfois, il arrive que la personne ne voit tout simplement pas ce qu'il y avait à voir, pas par manque d'attention ou de culture, mais tout simplement car elle n'avait pas la référence. Référence que pourra avoir une partie du public. J'ai mentionné plutôt Aiolos dans Saint Seiya, mais c'est par exemple aussi le cas pour la version française de la série d'animation OreImo. Un des protagonistes a été appelée Saori Vagina, ce qui déjà n'est pas très élégant, mais surtout passe à côté du fait qu'il s'agit d'une otaku "old school", dont le pseudonyme fait référence au personnage de Char Aznable (pas le chanteur), lequel se fait un temps appeler Quattro Bagina dans Zeta Gundam. Sans connaitre la référence, le traducteur avait une chance sur deux de se tromper. Mais je reste convaincu que Soari Vagina, ça aurait été bon pour un sketch des Monty Pythons mais moins pour un anime Mort de rire

Une des traductions les plus incroyables que je connaisse, c'est celle de Wladimir Labaere sur Area 51 de Masato Hisa. Ce mangaka est un obsédé de pop culture avec un goût très prononcé pour la référence, souvent obscure (même si celle-ci n'est heureusement jamais nécessaire pour comprendre l'histoire). Pendant la publication du titre en France, le traducteur (aussi éditeur en l'occurrence) a régulièrement pu entrer en contact avec l'auteur, afin de confirmer certaines références et ainsi rendre un travail le plus fidèle possible à l'original. Quitte à ce que seuls deux ou trois lecteurs remarquent une référence à un obscur western italien. Mais étant un de ces lecteurs, je peux vous garantir que cela fait plaisir.
Bien sûr, ce n'est pas toujours possible. Tout dépend du mangaka, de sa charge de travail, et évidemment de son éditeur japonais.

Ce qui nous ramène à One Piece. Je ne lis pas ce manga, mais si j'ai bien compris le problème, le nom de Dent-de-chien est lié à ses pouvoirs, mais parait de prime abord lié à une de ses particularités physiques.
Par conséquent, ce n'est pas compliqué. Si son nom en version originale, celui voulu par Eiichiro Oda, possède effectivement ce double-sens entre son physique et ses capacités, alors la traduction est bonne car elle respecte la volonté de l'auteur. Si son nom ne désigne que ses pouvoirs et n'a rien à voir avec son physique, alors il y a un problème avec la traduction. Que ce soit l'un ou l'autre, impossible de le savoir sans faire des recherches ou demander à l'éditeur français (ou au traducteur).
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Cyril
Mangaversien·ne


Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 14/01/19 22:01    Sujet du message: Répondre en citant

D'après l'explication de Glénat, Katakuri "évoque [...] le mot “katakuriko” qui est une farine (!) qu'on utilise pour faire des gâteaux."

Un site sans rapport avec le manga explique : "katakuriko : fécule de katakuri : Fécule extraite de la racine du 片栗, principalement utilisée en cuisine pour épaissir les soupes et les sauces, ou sur les aliments destinés à être frits ou grillés.
De nos jours, cette fécule est fréquemment issue de la pomme de terre, bien meilleur marché que le katakuri."

http://www.dictionnaire-japonais.com/w/14427/%E7%89%87%E6%A0%97%E7%B2%89

La page du wiki One piece sur Katakuri indique : "Katakuri signifie "fécule de pomme de terre" en japonais. "

http://fr.onepiece.wikia.com/wiki/Charlotte_Katakuri

Citation:
Puisqu'on parle de City Hunter et que tu vas par là, pourquoi est-ce que PERSONNE n'a JAMAIS critiqué le choix de "Mammouth" en lieu et place de "Umibôzu" ?


Il y a tellement de choses à critiquer dans la VF du dessin animé de City Hunter que je n'avais jamais remarqué ce problème. J'ai lu le surnomme l'éléphant.
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Cyril
Mangaversien·ne


Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 07/02/19 06:02    Sujet du message: Répondre en citant



Pour une fois, cet artbook est sorti sans trop de retard. Il s'agit du premier de la série à contenir des illustrations post-ellipse, de l'île des hommes-poissons à Punk Hazard. En bonus, nous avons un entretien avec Masaya Takuhiro, un des premiers mangakas dont il a été l'assistant.

La couverture nous montre une chose rare puisqu'on voit la tête de Chopper sans son chapeau. Les illustrations, comme d'habitude, sont de type assez varié, entre références à ce qui se passe dans le manga et tranches de vie ou situations décalées, avec parfois quelques commentaires d'Oda qui permettent de mieux les comprendre. C'est par exemple le cas pour le jeu de construction des pages 36-37 dont Oda nous dit qu'il s'agit d'une référence aux dégâts du tsunami qui a touché le Japon :





De façon générale, j'aime beaucoup le côté très coloré de la plupart des illustrations : il donne beaucoup de chaleur aux tranches de vie représentées et crée souvent une atmosphère unique. Celle-ci est peut-être ma préférée :



(le dessin des pages 68-69 est également excellent)


Quelques dessins sont dédiés au film One piece Z et on a aussi divers travaux effectués par l'auteur en dehors de One piece. J'aime bien son dessin-hommage à Katsura :



Enfin, l'interview de fin de volume est très intéressante, riche notamment en informations sur les débuts d'Oda et son rôle d'assistant ou sur les erreurs qu'il a pu faire en débutant.
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