 |
|
 |
| Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
| Auteur |
Message |
sushikouli
Mangaversien·ne
Inscrit le : 29 Oct 2003
|
 Posté le : 29/07/18 01:43 Sujet du message: |
 |
|
| Citation: | | Pour le coup c'est toi qui n'a pas lu ses messages. |
J'ai bien lu : à plusieurs reprises, elle a dit qu'elle répondait, mais qu'elle n'avait pas envie de débattre avec moi. C'est bien que mon avis l'importe peu. Je ne sais pas ce qui motive ses messages, mais ce n'est clairement pas "l'échange". Et je respecte son choix, donc je n'en rajoute pas.
| Citation: | | Elle te répond très posément |
Je n'ai jamais dit le contraire. Et j'apprécie beaucoup sa façon de s'exprimer.
| Citation: | | Je n'appellerai pas ça un "cheminement de pensée différent". |
ça ne change rien au fait que la majorité des mangas prônent la différence, invitent les gens à être eux-mêmes et à accepter l'autre tel qu'il est. Ce qui ne transpire pas des masses ici.
| Citation: | | Therru, je pense effectivement qu'il vaut mieux consacrer ses vacances à autre chose ! |
C'est ça, maintenant dis-lui ce qu'elle a à faire  |
|
| Revenir en haut |
|
 |
Cyril
Mangaversien·ne
Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry
|
| Posté le : 29/07/18 03:44 Sujet du message: |
|
|
| Citation: | | Pour Fairy Tail et One Piece, c'est vrai, elles ont leur place dans l'équipe et sur le devant de la scène, mais les auteurs les sexualisent beaucoup trop par le cadrage (rien que d'augmenter la poitrine de manière exponentielle de Nami, c'est le choc comparé à ses débuts, même avant le saut dans le temps), donc on se demande si c'est pour le plaisir du fan-service ou si elles servent vraiment l'histoire... |
Tout à fait d'accord avec la critique sur les poitrines excessives, en particulier celle de Nami (j'ai toujours trouvé son "costume" post-ellipse très moche). Sur Fairy tail, je nuancerais en notant que, même si c'est dans une moindre mesure, les hommes sont également très sexualisés : beaucoup de personnages masculins, Natsu notamment mais pas seulement, ne portent pas grand chose sur le haut du corps, ce qui laisse voir leurs pectoraux. Et un des running gags sur Grey est qu'il se met à poil en permanence
Je ne suis pas fan de cette sexualisation. Heureusement, ces personnages ne se limitent pas à cela et ont des traits de caractère réussis et qui montrent leurs compétences et une importance réelle dans l'histoire. |
|
| Revenir en haut |
|
|
michael
Mangaversien·ne
Inscrit le : 03 Sept 2002
Localisation : alsaco-moselane
|
| Posté le : 29/07/18 10:41 Sujet du message: |
|
|
Lu Seven Deadly Sins 1.
Je poste ici car mon avis est lié aux discussions qui précèdent.
Il me semble avoir lu une phrase de Therru faisant l'éloge de la série, sur l'aspect original de l'heroic-fantasy (pas retrouvée donc je peux me tromper).
Le dessin est très chouette, la puissance des personnages très bien retranscrite mais le héros est tout à fait insupportable, même pire que Tortue Géniale pour ce qui a été évoqué. Première scène, le gros chevalier en armure tombe, le casque roule et laisse apparaître un visage de femme inconsciente. Le personnage principal enlève toute l'armure et pour vérifier que c'est bien une fille, lui sent le sexe et lui palpe les seins ("le parfum, la souplesse, c'est bien une fille !")  Elle se réveille, a du rouge aux joues, sans plus. Dans quasiment toutes les scènes qui suivent, il la tripote sans prévenir et évidement sans demander son consentement. L'absence de réaction ou de ressenti de la princesse outre ce fard aux joues ou le fait qu'elle gobe les excuses ridicules de l'autre ("je vérifie ton rythme cardique") la font passer pour une cruche, agace quelque peu et tend en plus de ça à normaliser ce comportement.
La suite se fera sans moi 
_________________
"Rien que d'être vivant, de respirer ce jour-là , c'était une vérité qui était comme un inexprimable miracle".
L'audacieux jeune homme au trapèze volant, William Saroyan |
|
| Revenir en haut |
|
|
Cyril
Mangaversien·ne
Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry
|
| Posté le : 29/07/18 14:59 Sujet du message: |
|
|
Oui, Seven deadly sins, c'est très "années 80-90", pour le meilleur et pour le pire comme pour les scènes que tu cites, assez lourdingues et très fréquentes dans le manga. Même si Elisabeth n'est pas que ça et si d'autres personnages féminins sont forts, elle a clairement ce côté cruche et princesse à sauver.
Du même auteur, Kongoh bancho n'avait pas ce défaut. Certes, Hinako n'était pas une lumière. Mais il n'y avait pas ce côté harcèlement. |
|
| Revenir en haut |
|
|
sushikouli
Mangaversien·ne
Inscrit le : 29 Oct 2003
|
| Posté le : 29/07/18 17:12 Sujet du message: |
|
|
| Cyril a écrit: | | Du même auteur, Kongoh bancho n'avait pas ce défaut. |
Et la série a fait un bide pour se conclure au bout de 8 tomes. Quand SDS en est déjà à près de 30 vol. hors spin-off. |
|
| Revenir en haut |
|
|
Cyril
Mangaversien·ne
Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry
|
| Posté le : 29/07/18 17:26 Sujet du message: |
|
|
| sushikouli a écrit: | | Et la série a fait un bide pour se conclure au bout de 8 tomes. |
12. Accessoirement, je ne sais pas si elle a fait un bide au Japon. Mais elle n'était pas calibrée pour être un grand succès, comme Seven deadly sins (et ça n'est pas une critique : j'aime bien cette série, même si je préfère Kongoh bancho qui, en 12 tomes, a bien fait le tour de son sujet) dont on sent dès le début que c'est un manga pensé pour le long terme. |
|
| Revenir en haut |
|
|
sushikouli
Mangaversien·ne
Inscrit le : 29 Oct 2003
|
| Posté le : 29/07/18 18:57 Sujet du message: |
|
|
| Exact. Au temps pour moi. Je suis en train de regarder pour les chiffres de ventes [EDIT : A priori, de ce que j'ai trouvé, la série se serait vendue entre 300k et 400k, contre 28 millions pour SDS]. Du coup, je remarque que SDS est publié chez Kôdansha alors que Kongoh Bancho l'était chez Shôgakukan (j'avais oublié). Ce qui me rappelle que, de manière générale, certains éditeurs/magazines sont plus sexistes que d'autres. |
|
| Revenir en haut |
|
|
Corti
Mangaversien·ne
Inscrit le : 31 Mai 2006
Localisation : Sous la pluie... C'est pas dur de trouver où.
|
| Posté le : 29/07/18 20:54 Sujet du message: |
|
|
Wow, en peu de temps, ma pensée à été assimilée aux incels et défenseur du patriarcat. C'est beau.
Blague à part, c'est juste que je considère qu'il n'y a pas de blanc ou de noir et dans le propos de Therru, c'est un peu trop noir sur les hommes pour le coup. Disons que c'est un peu trop facile à mon sens. Considérer qu'il n'y a qu'un côté qui est coupable, c'est aller un peu trop vite et de manière générique à mon goût. Car là , ça en devient quand même un peu du "les hommes ne font rien, les femmes doivent tout faire"
Pourtant, les revendications fémininstes ont été portés aussi par les hommes au final, parce que c'est eux qui avaient le pouvoir historiquement. Aussi bien que pour le droit de vote des femmes que pour les récents mouvements pour l'égalité des salaires. �a reste des lois qui sont venus d'un gouvernement/assemblée/sénat majoritairement composé d'hommes. Est-ce que c'est normal cette présence? Est-ce que c'est normal que ce soit les hommes qui aient décidé de la chose ?
Non. Clairement non. Mais en attendant mieux, il y a délà une preuve que les hommes évoluent sur la question. Car s'ils avaient vraiment rien voulu lâcher, ils en avaient parfaitement les moyens.
Donc oui, le côté, il n'y a aucun effort fait du côté des hommes, ça ne passe pas.
Il y aura toujours des efforts à faire des deux côtés. Car c'est bien beau de défendre les femmes, mais dans votre fonctionnement, vous casez où les anti-féministes ? Qui est un mouvement qui prend de plus en plus d'ampleur de surcroît et s'il est négligé, il a parfaitement la capacité de faire tomber toutes les avancées précédentes. Même si je ne l'avais pas évoqué dans mon propos précédent, ça reste un élément parmi tant d'autres.
Mais bon, c'est plus simple de considérer les choses en noir et en blanc, plutôt que de fouiller le gris humain.
@Michael : J'avoue, je peux manquer totalement d'empathie sur ce genre de sujets. Quelques scéances en spectateur dans les tribunaux d'assise, ça vaccine en même temps. Les victimes et les bourreaux ne sont pas toujours ceux que l'on croit. Après, ça ne dédouane pas les crimes et les souffrances subies. Mais on prend conscience, que rien n'est jamais simple en fait dès que l'on rentre dans l'humain. Du coup, je préfère mettre mon esprit scientifique en route et rester factuel sur ce genre de sujets. Parce que les réponses trouvées au final seront celles qui auront le plus de chance de faire évoluer la société dans un sens plus ... Humain sur la durée. Alors que les convictions ou les explosions de sentiment, ont tendance à apporter des solutions qui sont moins pérennes sur la durée. Tout simplement parce qu'elles ne reposent pas sur une réalité mais sur la manière dont on perçoit la réalité.
Et là , mon propos pour Therru ne reposait que sur un point : "Il n'y a pas que d'un côté qu'il y a un travail à faire"
Et sa réponse sur les violences conjuguales qui est aussi cliché que mon exemple de bad boy me conforte un peu sur ce point. Malheureusement.
Petite boutade pour finir :
Sur ce point :
| Citation: | | Tu es tellement dans ton trip que tu n'as même pas perçu le paternalisme dégoulinant des interventions de Michael et d'Hervb (qui pourtant sont des êtres intelligents et de mouvance féministe).Quel intérêt pour eux de poster dans une discussion à laquelle ils n'ont pas participé ? Si tu avais été un homme, est-ce qu'ils t'auraient gratifié(e) de leur soutien ? Ils te plaignent, comme si tu n'étais pas capable de gérer seule la discussion et les contradictions, |
Sushi a parfaitement raison, ne serait-ce que parce qu'il me rappelle un article sur les hommes féministes lu il y a longtemps, sur lequel il était dit qu'il pouvait être les pires soutiens du féminismes. Un peu comme les humanitaires qui couchent avec les réfugiés ce qui nuit à l'aide humanitaire en général.
Parce qu'au final, pour un homme, être un féministe, c'est facile. Par contre, être conscient d'à partir de quand un homme doit se mettre en retrait PARCE QU'il est un homme, c'est une autre paire de manche.
Là , vous avez exprimé votre opinion en public. Pour offrir votre soutien à Therru, vous aurez très bien pu le faire en mp. Mais vous ne vous êtes pas posé la question. Pourtant, y'a des féministes qui auraient pu vous envoyer bouler pour avoir ça, vulgaire mâle dominant.
Et ouip, ça en devient fou que l'on puisse en arriver à ce genre de réflexion. Et pourtant, c'est aussi une réalité qui arrive de manière plus indirecte parfois (aussi bien des deux côtés, je précise).
Perso, j'ai choisi mon camp depuis longtemps dans ce genre de débats. Je suis un égalitariste pur et dur.
Plus rien à battre que les gens soient hommes, femmes, transgenres, bi, zoophiles, paraphiles, je ne sais quoi phile, fan de mangas, de films, de voitures, de foot, de jeux stupides, de télé-réalité, les gens sont d'abord des êtres humains et' à quelques exceptions près, y'a pas de bonnes personnes, de mauvaises personnes, juste des êtres humains qui ont les mêmes droits. Et c'est tout. Tout le reste, c'est du bullshit culturel ou historiquement constitué. Et ce bullshit final... C'EST MAL. D'où qu'il vienne. Mais c'est aussi leur humanité et il faut l'accepter.
Maintenant, que ça entraîne un manque d'empathie, ça me va. Ou devoir faire l'avocat du diable, ça me va aussi. Parce que je peux ainsi me permettre de défendre ou critiquer les gens, non seulement en fonction de leur droit d'être humain et ceux des autres, mais aussi de leur humanité. De mettre le bien et le mal de côté, et de s'interroger sur la personne en elle-même plutôt que de se contenter de généralités aléatoirement vrai.
Pour en revenir au sujet, que les femmes aient les même droits que les hommes. bah oui, c'est normal et parfaitement logique.
Que l'on me dise que "les hommes ne font jamais d'efforts, les femmes doivent faire tout", la réponse est "c'est factuellement faux."
On peut effectivement débattre sur la vitesse de propagation d'évolution des mentalités sur le sujet qui est effectivement lent, mais leeeeeeeeeennnnnnnnttttttttt, mais il existe.
Si dire cela fait dire que je n'ai pas d'empathie, alors, j'embrasse la chose joyeusement, avec d'autant moins de remords que les arguments montrent aucune évolution dans leur vision du monde depuis le début.
Au fait, vous voulez que l'on parle aussi des incels qui a finalement un lien avec le sujet ? Car là , y'a de quoi faire aussi ! 
_________________
(ou pas ?)
"That Others May Live" -- Rescue Wings |
|
| Revenir en haut |
|
|
michael
Mangaversien·ne
Inscrit le : 03 Sept 2002
Localisation : alsaco-moselane
|
| Posté le : 30/07/18 09:32 Sujet du message: |
|
|
Corti, je te réponds rapidement :
Pour quelqu'un qui se réclame d'un esprit scientifique et qui affirme vouloir rester factuel sur ces sujets, tu tiens des propos plutôt naïf concernant l'obtention du droit de vote des femmes.
Comme tous les droits nouvellement acquis, le droit de vote des femmes a été le fruit d'une longue lutte. Non, les hommes à l'Assemblée ne se sont pas réveillés un matin en se disant "Et si on laissait voter les femmes les gars, ça peut être marrant ?". C'est sous la pression de militantes et avec l'exemple d'autres pays voisins (où les combats ont été rudes aussi) que les choses ont pu avancer. Je conseille ainsi le superbe film Les Suffragettes pour se rendre compte de la situation des femmes au début du XXe siècle en Angleterre et à quoi a pu ressembler leur combat. Nous ne soupçonnons pas ce à quoi pouvaient ressembler le quotidien des femmes il y a seulement un siècle et la violence qu'ont suscité les actions de celles qui ont voulu s'émanciper.
Pour la France, des choses équivalentes avaient lieu à la même période :
https://www.franceculture.fr/societe/21-avril-1944-le-droit-de-vote-accorde-aux-femmes
https://www.journaldesfemmes.com/societe/combats-de-femmes/1170548-droit-de-vote-des-femmes-70e-anniversaire/1170557-un-long-combat
On peut essayer de rester objectif tout en ayant de l'empathie. Ce n'est pas se laisser submerger par ses émotions comme tu sembles le penser, c'est essayer de se mettre à la place de l'autre pour prendre en compte sa souffrance.
Ce que tu appelles "l'égalitarisme", concernant la question des genres, c'est le féminisme.
Pour finir, je n'ai pas écrit un message de soutien à Therru parce que c'est une femme, j'aurai écrit le même à un homme. Je lui ai signifié mon soutien parce que tes propos et le message de sushi qui précédaient étaient à la limite du troll et qu'elle allait devoir vous répondre. Et oui, je l'ai fait sur le forum, pour afficher, pas tant mon soutien finalement, que ma désapprobation à vos propos.
| Citation: | | Sushi a parfaitement raison, ne serait-ce que parce qu'il me rappelle un article sur les hommes féministes lu il y a longtemps, sur lequel il était dit qu'il pouvait être les pires soutiens du féminismes. Un peu comme les humanitaires qui couchent avec les réfugiés ce qui nuit à l'aide humanitaire en général. |
Ah merde. Je couche avec ma femme. J'espère ne pas trop nuire au féminisme.
_________________
"Rien que d'être vivant, de respirer ce jour-là , c'était une vérité qui était comme un inexprimable miracle".
L'audacieux jeune homme au trapèze volant, William Saroyan |
|
| Revenir en haut |
|
|
Corti
Mangaversien·ne
Inscrit le : 31 Mai 2006
Localisation : Sous la pluie... C'est pas dur de trouver où.
|
| Posté le : 30/07/18 13:13 Sujet du message: |
|
|
Je n'ai jamais parlé du déroulement des choses, j'ai juste pointé que le pouvoir masculin avait accepté de le faire. Contraint et forcé certes. Mais il aurait pu rester campé sur sa position aussi.
Je regarderais "Les suffragettes" à l'occasion, mais par contre, c'est assez facile de se représenter le quotidien des femmes il y a 100 ans dans la civilisation occidentale, il suffit de piocher dans certains pays arabes. Et là , c'est actuel. D'ailleurs, je te conseillerais le film "La source des femmes" si tu ne l'as pas déjà vu. Là , il n'est même pas question de votes, mais juste d'avoir de l'eau dans le village.
(tiens, même sur le film "les suffragettes", il y a des polémiques de la part de féministes...)
| Citation: | | Ah merde. Je couche avec ma femme. J'espère ne pas trop nuire au féminisme. |
�a dépend, avant chaque rapport, tu penses à demander son consentement oralement (voire écrit, soyons fou) et tu procèdes bien à une vérification qu'elle n'est pas sous l'influence d'un produit pouvant altérer son jugement ?
Si tu ne fais pas ça, y'en a qui pourrait considérer ça comme un viol conjugal o/
...
Oui, il y en a qui pensent sérieusement comme ça. Et s'ils gagnent, les parties de coucherie du futur promettent d'atteindre un glamour sans fard.
_________________
(ou pas ?)
"That Others May Live" -- Rescue Wings |
|
| Revenir en haut |
|
|
sushikouli
Mangaversien·ne
Inscrit le : 29 Oct 2003
|
| Posté le : 31/07/18 06:00 Sujet du message: |
|
|
| michael a écrit: | | tu tiens des propos plutôt naïf concernant l'obtention du droit de vote des femmes. |
Je te retourne la remarque. Le droit de vote n'est absolument pas un progrès, c'est juste un os à ronger pour endormir les foules.
Le droit de vote, concrètement, c'est la possibilité pour le peuple de donner son (bref) avis une fois tous les 7 ans (maintenant 5). Au cours de sa vie, un adulte lambda va donc pouvoir choisir 7 ou 8 fois un nom dans une liste (ce qui nécessite, tu en conviendras, le recours à une réflexion particulièrement difficile et profonde pour tout un chacun). Nous avons donc gracieusement le privilège de décider 7 ou 8 fois au cours d'une vie qui seront les 7 ou 8 personnes que nous autoriserons à prendre des milliers de décisions à notre place au cours de ce même laps de temps (et qui en plus s'enrichiront dans la foulée). Et c'est d'autant plus risible que depuis 2002, les français en sont arrivés à non plus voter "pour le candidat qu'ils veulent élire" mais "contre celui qu'ils ne veulent pas".
Formidable ! Quelle grande victoire !
Et les gens s'en contentent... #sitoutlemondeleditcestquecestvrai
C'est l'une des plus grosses arnaques du siècle dernier. #çavalaitlecoupdesebattre
Le sujet de fond du débat récent autour de Dragon Ball, c'est la position dominante des hommes qui abusent de leurs privilèges. Le problème, c'est que le principe même du "gouvernement politique" nous incite à placer nous-même et de notre plein gré des gens en position dominante et à leur confier un pouvoir sur nos vies. Si les gens ne veulent pas être contrôlés par d'autres, qu'ils se réapproprient leurs existences. Déjà . En premier lieu. Mais ça demande un effort. Et nous sommes devenus trop paresseux. |
|
| Revenir en haut |
|
|
Corti
Mangaversien·ne
Inscrit le : 31 Mai 2006
Localisation : Sous la pluie... C'est pas dur de trouver où.
|
| Posté le : 31/07/18 12:10 Sujet du message: |
|
|
Sushikouli, le droit de vote ne se résume pas qu'à l'élection présidentielle. Suivant les sujets, les éléctions municipales peuvent être plus importantes que des élections nationales.
_________________
(ou pas ?)
"That Others May Live" -- Rescue Wings |
|
| Revenir en haut |
|
|
sushikouli
Mangaversien·ne
Inscrit le : 29 Oct 2003
|
| Posté le : 31/07/18 13:08 Sujet du message: |
|
|
| Par exemple ? |
|
| Revenir en haut |
|
|
michael
Mangaversien·ne
Inscrit le : 03 Sept 2002
Localisation : alsaco-moselane
|
| Posté le : 31/07/18 14:56 Sujet du message: |
|
|
| Corti a écrit: | | Je n'ai jamais parlé du déroulement des choses, j'ai juste pointé que le pouvoir masculin avait accepté de le faire. Contraint et forcé certes. Mais il aurait pu rester campé sur sa position aussi. |
Beaucoup de changements auxquels les décisionnaires n'adhérent pas forcément ont été mis en place par calcul politique ou financier. "On a plus à y gagner à accepter les demandes qu'à sâ??entêter", en gros.
J'ai l'impression que tu n'as pas saisi que ce que j'ai écrit sur le fait de coucher avec ma femme et la nuisance possible au féminisme était une boutade destinée à mettre en évidence l'absurdité de ta tirade sur mon "soutien" à Therru et les coucheries avec les réfugiés et les conséquences sur l'humanitaire.
Je ne sais pas bien quoi répondre sur ton histoire de consentement dans le couple. Ce sont des propos que tu entends souvent ou que tu viens d'extrapoler en caricaturant d'autres choses ? Sinon je veux bien un lien. Et quel intérêt de les citer ici à part pour critiquer le féminisme en général par un raccourci douteux ?
Tout ça fait très philosophie de comptoir : certains disent que... (propos fantaisistes qui débarquent dont ne sait où), vous imaginez le bordel quand ... (indignation réelle pour conséquences improbables).
Sans compter que le viol conjugal est un sujet sérieux.
Sinon j'ai vu La source des femmes, oui. Cela ne décrit pas pour autant LA situation des femmes en pays arabes, qui sont diverses et variées, et certes peu enviables en général.
Sushikouli, quelle idée as-tu de mon opinion par rapport à notre système démocratique avec ce que j'ai écrit ?
Corti écrit que le droit de vote a limite été accordé aux femmes par féminisme de la part des décisionnaires masculins de l'époque, ce qui est un peu comme de dire que les nouveaux droits accordés aux salariés au court du siècle dernier par le patronat l'ont été par convictions syndicalistes ou sociales. Je lui réponds que rien n'aurait été possible sans des années de lutte. Quel est le rapport avec le vote et la démocratie en général ?
Je doute que les gens se contentent du droit de vote, sinon les taux d'abstention ne seraient pas si élevés depuis des années.
| Citation: | | Si les gens ne veulent pas être contrôlés par d'autres, qu'ils se réapproprient leurs existences. Déjà . En premier lieu. Mais ça demande un effort. Et nous sommes devenus trop paresseux. |
Bel exemple de généralité non argumentée, non sourcée et pleine d'indignation basée sur tes opinions et ressentis que tu ériges en vérité.
_________________
"Rien que d'être vivant, de respirer ce jour-là , c'était une vérité qui était comme un inexprimable miracle".
L'audacieux jeune homme au trapèze volant, William Saroyan |
|
| Revenir en haut |
|
|
sushikouli
Mangaversien·ne
Inscrit le : 29 Oct 2003
|
| Posté le : 31/07/18 16:54 Sujet du message: |
|
|
| michael a écrit: | | Sushikouli, quelle idée as-tu de mon opinion par rapport notre système démocratique avec ce que j'ai écrit ? |
Dès que je lis un texte un peu long sur le féminisme, l'auteur(e) ne peut s'empêcher de présenter le droit de vote comme un avantage et un progrès. Idée désormais acquise et répétée machinalement sans une once de réflexion. Depuis que les femmes ont le droit de vote, combien ont été élues à la tête du Pays ? Aucune ! Progrès réel en 70 ans, donc, Z�RO. (Constat : Même quand elles ont le droit de vote, qu'elles ont le choix, les femmes choisissent des hommes.)
Et si on a obtenu ces dernières années un semblant de parité dans les gouvernements, c'est uniquement sous la pression de l'opinion publique. J'aimerais tellement que ces femmes soient d'abord et avant tout embauchées pour leurs compétences et pas juste parce qu'il faut produire un quota...
| Citation: | | Je lui réponds que rien n'aurait été possible sans des années de lutte. |
Et je te réponds : tout ça pour ça ? ça valait le coup de lutter pour avoir le droit de choisir 8 noms au cours de sa vie. Je trouve ce bénéfice tellement ridicule que je ne comprends pas qu'on puisse en être fier/fière et/ou s'en contenter, et surtout pas le présenter comme un argument. |
|
| Revenir en haut |
|
|
|
|
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sondages de ce forum
|
|
