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Cyril
Mangaversien·ne
Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry
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 Posté le : 25/07/18 05:58 Sujet du message: |
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| Citation: | Je ne suis pas forcément d'accord, parce que complexité n'est pas égal à profondeur. Le scénario de Dragon ball est simple en apparence, mais il y a plein de thèmes, des arcs de personnages, du développement dans les relations... On peut facilement schématiser son déroulement, mais il se passe énormément de choses en dehors du simple acte de combat pour chaque personnage, notamment niveau tension. Sincèrement, je ressens toujours une vraie oppression lors de la découverte de la carapace de Cell, jusqu'à sa révélation, un vrai sentiment de "peur" pour les personnages, par exemple. De plus, Goku n'est pas motivé tant que ça par l'idée d'être "sauveur de la terre". C'est un guerrier qui souhaite se battre et dépasser ses limites contre des adversaires puissants. Il a bon coeur, mais il possède aussi un côté égoïste dans sa quête, qui n'en fait pas une figure héroïque comme peut l'être Superman, par exemple.
Alors certes, dans One Piece, Oda a vu les choses en grand, mais ça l'oblige aussi à négliger son groupe de base pour se concentrer sur les nouveaux personnages, les flashbacks, les ambitions... Tout est très dilué et étendu à l'infini. Puis ça reste fort dans le même registre d'émotions.
Un bon scénario, c'est avant tout un vrai point de vue de la part de l'auteur, une personnalité qui déborde des cases, pas des embranchements multiples et des histoires politiques. On peut faire les deux, mais j'ai décroché depuis longtemps de One Piece parce que je n'arrivais plus à m'enthousiasmer pour le devenir d'un groupe qui au final n'est pas vraiment totalement au centre du récit, avec plein de destins annexes très difficiles à suivre.
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On n'a pas les mêmes attentes sur un scénario ou la profondeur d'un univers : je vais attendre de la cohérence, le fait que l'univers vive en dehors des personnages principaux (impression que ne donne pas Dragon ball où l'univers est étendu juste quand cela concerne les héros ; on n'en a aucune connaissance avant ; et c'est encore vrai avec DBS, ce qui engendre fréquemment de la rétrocontinuité foireuse) et qu'on ait envie de savoir ce qui s'y passe, car il s'y passe des choses importantes.
Je te rejoins sur le fait que Goku n'a pas une "vocation de sauveur de la Terre" mais qu'il a surtout une volonté "égoïste" de devenir plus fort. Mais du coup, c'est cette volonté de devenir plus fort qui devient le moteur principal du manga, au détriment du scénario. Malgré les nombreux power-ups, ça n'est par exemple pas le cas d'un Naruto, qui a pour objectif principal de devenir hokage et pour objectifs secondaires de régler les problèmes du monde ninja pour le rendre plus juste, de ramener Sasuke et de vaincre l'Akatsuki/Tobi/Madara/Kaguya. Malgré la course à la puissance qui existe (plus que dans One piece), la trame majeure du manga ne tourne pas autour de ça.
| Citation: | | 10 ? Ca dépend ce que tu appelles Power-up aussi. Tu comptes les gears comme un seul, mais il y a le 2, le 3 et le 4. Puis Luffy, c'est typiquement le gars qui va dépasser ses limites et dégager une puissance monstre pour mettre à terre son adversaire, donc c'est une forme de power-up motivé par ses sentiments. |
Ce que je considère comme un "vrai" power-up, c'est une progression à la fois notable et définitive, qui va rester en dehors du combat présent. Pas juste le coup de la colère ou du pouvoir de l'amitié (typiques de Fairy tail ; One piece en revanche n'en abuse pas vraiment : je ne vois guère que le combat contre Lucci dans ce genre pour Luffy) qui cessera ses effets une fois le combat remporté.
Dans Dragon ball, pour Goku, je vois les power-ups suivants :
- entraînement chez Tortue géniale ;
- entraînement avec Karin ;
- entraînement avant le tournoi (à la rigueur, ça se discute parce qu'il n'y a pas vraiment de moyen de mesurer la progression de puissance ; mais Son Goku me semble plus mûr et plus fort) ;
- eau sacrée ;
- entraînement chez le tout-puissant ;
- entraînement chez Kaioh (qui lui permet à la fois de devenir plus fort et de maîtriser 2 nouvelles techniques ; mais je ne compte ça que comme un seul power-up, tout ayant lieu en même temps) ;
- entraînement dans l'espace ;
- zenkaï avant son combat contre Freezer ;
- la transformation en super saiyan ;
- entraînement dans la salle de l'esprit et du temps (je n'ai compté ni son apprentissage de la téléportation, ni son entraînement de 3 ans avec Piccolo et Gohan, parce que le premier n'augmente pas sa puissance et que le second ne donne pas l'impression de l'avoir fait progresser) ;
- entraînement durant sa mort qui lui permet d'accéder aux stades 2 et 3 du super saiyajin.
Luffy a 2 progressions, autres que la progression courante faite en rencontrant différents adversaires :
- maîtrise des gears 2 et 3 avant Water seven ;
- entraînement avec Rayleigh qui lui permet de maîtriser son fluide et de créer le gear 4.
Spoiler sur la parution japonaise :
| Citation: | | auxquels on peut en ajouter un troisième après le combat contre Katakuri qui lui permet de booster son fluide de l'observation. |
| Citation: | | En relisant la série il y quelques mois, je me suis retrouvée assez choquée du traitement de Bulma par exemple à ses débuts, qui subit des attouchements par Goku lorsqu'elle dort, qui se fait droguée par Oolong pour qu'il puisse la molester, se fait mater sous la douche par Yamcha, subit un chantage sexuel par Tortue Géniale... Et j'en oublie ! Et c'est juste sur le premier arc ! Parce que ça arrive encore régulièrement jusqu'au Ruban Rouge ! Puis le cas de Lunch est assez glauque, qu'est-ce qu'il se serait passé si ce n'était pas une fille avec un dédoublement de personnalité hyper violente ? Heureusement cet aspect disparaît à partir du deuxième tournoi... Donc c'est aussi pour ça que j'y vois une maturation, avec notamment Bulma qui prend une part plus active dans la lutte (préparer le vaisseau, se rendre sur Namek, identifier Gero, réparer C16, créer un détonateur...) sans qu'on en fasse un objet sexuel. |
Aspect critiquable, présent dans de nombreux mangas (City hunter par exemple). Mais ça passe pour moi :
- parce que c'est de l'humour ;
- et parce qu'en retour, Tortue géniale (ou Ryo Saeba) se prend un méchant retour de bâton (ou de massue) dans la tronche, montrant ainsi au lecteur que son comportement n'est pas correct et qu'il mérite d'être puni.
Quant à Bulma, c'est un personnage que je trouve d'un intérêt très variable selon les parties : assez insupportable quand elle est en mode hystérique qui ne pense qu'à sa pomme (la grotte sous-marine ; Namek avec l'animé qui aggrave le problème). Mais très réussie quand elle a un comportement plus mature et utilise son intelligence (arc cyborgs-Cell).
_________________
Les chats, ils dépensent leur pognon au baby-foot, ils passent leur temps à fumer des pétards et à grimper au plafond. Les chats, c'est vraiment des branleurs. C'était un message du CCC, le Comité Contre les Chats. |
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Therru
Mangaversien·ne
Inscrit le : 25 Avr 2007
Localisation : Liège
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| Posté le : 25/07/18 13:35 Sujet du message: |
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Certes, nos attentes par rapport à un scénario diffère, c'est alors plus une question de préférence que de qualité.
Dragon Ball en soi possède une trame narrative cohérente et de qualité dans la majorité de son parcours, qui sait nouer les différents éléments entre-eux. Par exemple, faire de Taopaïpaï le frère de Tsuru Senin, et donc créer une rivalité supplémentaire; que Tortue Géniale ait déjà affronté Piccolo senior dans le passé avec son maître; le lien entre Dieu et Piccolo; introduire les origines extra-terrestres de Goku avec un frère disparu, retourner aux origines de Piccolo et des dragon balls sur leur planète d'origine, etc.
On a pas de grand flashbacks, mais tous ces gens ont vécu des choses, ont influencé des gens avant que n'apparaisse Goku pour la première fois. Même Goku possède une histoire avant qu'on le rencontre (en dehors de ses origines), avec le fait qu'il a tué son grand-père sous forme de gorille (qui a entraîné une très belle scène de retrouvailles chez Baba la voyante et Goku prend conscience de son geste passé lors du combat contre Végéta).
Je ne vois pas pourquoi toute oeuvre devrait absolument faire du "World-building" étendu à la Tolkien (qui soit-dit en passant à étendu son monde réellement avec ses annexes et son Silmarillion, et se concentrait sur ses personnages principaux dans son oeuvre principale) pour obtenir un scénario intéressant...
| Cyril a écrit: | | ça n'est par exemple pas le cas d'un Naruto, qui a pour objectif principal de devenir hokage et pour objectifs secondaires de régler les problèmes du monde ninja pour le rendre plus juste, de ramener Sasuke et de vaincre l'Akatsuki/Tobi/Madara/Kaguya. Malgré la course à la puissance qui existe (plus que dans One piece), la trame majeure du manga ne tourne pas autour de ça. |
Hokage = être le ninja le plus fort du village, point, le tout saupoudré d'une frustration d'avoir été mis à l'écart. Il ne veut pas être Hokage parce qu'il veut améliorer et protéger la vie de ses compatriotes, il veut le devenir pour être accepté. Des motivations bien dérisoires pour quelqu'un qui sera à la tête d'une nation et d'une armée...
Ses motivations pour ramener Sasuke sont super forcées vu leur relation avant sa disparition, et Akatsuki/Madara et autres sont juste des grands groupes de méchants pour amener des combats pyrotechniques.
Honnêtement, Naruto c'est clairement le genre de titres qui raconte une histoire fouillie, mais c'est juste un mince vernis qui sert uniquement pour justifier des combats à la chaîne. Le manga tourne autour des combats et des flashbacks pour essayer de justifier ces combats et donner de l'épaisseur à l'univers, mais c'est malheureusement très artificiel...
Dragon Ball est infiniment plus honnête avec son public par rapport à ses ambitions et avec ses personnages.
| Cyril a écrit: | | Ce que je considère comme un "vrai" power-up, c'est une progression à la fois notable et définitive, qui va rester en dehors du combat présent. |
Je suis en total désaccord à ce niveau-là ... C'est là le gros problème d'introduire des termes de gameplay et de jeu de rôle dans un vocabulaire narratif.
Ce que tu définis ainsi, c'est un "level-up", une amélioration définitive pour un personnage, un passage de niveau, alors que le "power-up" est une augmentation temporaire de la puissance grâce à un objet, un sort, une émotion ou une intervention extérieure. La transformation en super-saiyan serait un changement de classe de personnages.
Le problème, c'est que j'ai l'impression que tu vois ces séances d'entraînement comme quelque chose de négatif, alors que c'est quelque chose d'hyper sain à montrer pour la jeunesse et les gens en général, de voir que à force de vrais efforts, on peut réussir à s'en sortir et s'améliorer, à se dépasser.
Goku, c'est quelqu'un d'hyper travailleur, qui a pris toutes les opportunités qui s'offraient à lui pour s'améliorer. Pour toutes ses fautes au niveau parental, c'est un très bon modèle à suivre en matière de discipline et de rigueur, qui n'est jamais arrogant dans son apprentissage (ce qui empêche d'ailleurs Végéta de progresser autant). Ces phases apportent aussi une cohérence dans les rapports de puissance et dans l'univers.
Dans quasiment aucun autre shônen de combat on ne voit quelqu'un s'entraîner autant, sur des périodes aussi longues, avec autant de persistance, et prévaloir à la fin.
Dans One Piece, à part Zorro qui passe son temps à soulever des poids et la période de deux ans de séparation, il n'y a aucune séance d'entraînement, ça veut dire que leurs nouvelles techniques ne sont jamais justifiées, qu'ils sont simplement naturellement forts et c'est tout. Dans Naruto, le héros déteste l'entraînement et passe son temps à se plaindre, et pourtant il dépasse tous ses aînés bien plus expérimentés niveau puissance avant ses 16 ans.
Et c'est pareil dans beaucoup d'autres titres...
Bref, tout ce que tu me montres là en réalité, c'est que Dragon Ball est bien plus cohérent que One Piece dans ses rapports de puissance.
| Cyril a écrit: | Aspect critiquable, présent dans de nombreux mangas (City hunter par exemple). Mais ça passe pour moi :
- parce que c'est de l'humour ;
- et parce qu'en retour, Tortue géniale (ou Ryo Saeba) se prend un méchant retour de bâton (ou de massue) dans la tronche, montrant ainsi au lecteur que son comportement n'est pas correct et qu'il mérite d'être puni.
Quant à Bulma, c'est un personnage que je trouve d'un intérêt très variable selon les parties : assez insupportable quand elle est en mode hystérique qui ne pense qu'à sa pomme (la grotte sous-marine ; Namek avec l'animé qui aggrave le problème). Mais très réussie quand elle a un comportement plus mature et utilise son intelligence (arc cyborgs-Cell). |
Alors, plusieurs problèmes avec ces justifications :
- "C'est de l'humour" est trop souvent utilisé pour tenter de minimiser ou balayer de la main de sérieux problèmes de misogynie, sexisme, homophobie, racisme et autres. Ce n'est pas une bonne défense. Les reconnaître n'enterre pas toute l'oeuvre, mais il est nécessaire que les mentalités évoluent aussi.
- Même si Tortue Géniale ou Ryo Saeba se prennent un coup de bâton après coup, ils ont déjà eu ce qu'ils voulaient, et ce n'est pas vraiment une punition, à peine une conséquence, pour quelqu'un d'aussi fort qu'eux, et il n'y a aucune conséquence sociale ou judiciaire, donc la conséquence n'a pas de vocation moralisatrice, cela fait juste partie de la routine sensée être "comique".
- Définis "hystérique". Parce que Bulma n'a pas 1% de la force physique de Goku, Krilin, Yamcha et autres, pourtant elle a fait preuve de beaucoup de courage tout du long de leurs aventures. Dans le passage de la grotte que tu cites, elle a nagé, piloté le sous-marin, pris des décisions, tout fait pour survivre. Elle a aussi eu la présence d'esprit d'emporter une diamant, qu'elle a offert volontairement et de bon coeur à Krilin et Tortue Géniale.
Est-ce qu'elle a crié parce qu'elle craignait pour sa vie ? Très certainement, oui, et Krilin aussi, d'ailleurs, mais emploierais-tu le terme "hystérique" pour le décrire ? J'en doute.
Sur Namek, pareil, il fallait déjà le courage pour partir sur une planète inconnue pendant plusieurs mois, et en plus elle s'est retrouvée bloquée et entourée de gens dont la puissance est infiniment supérieure à la sienne, et contre lesquelles elle était totalement impuissante. Pourtant, sans elle (et son père), ils n'auraient jamais été capable de se rendre sur Namek. Ce qui a permis de renverser la situation sur Namek aussi, c'est le détecteur de Dragon Ball qu'elle a créé, le point de départ de l'aventure toute entière.
Bref, c'est dommage encore qu'une femme qui a toutes les raisons de paniquer, qui est active, agit et exprime ses émotions se fasse encore traiter "d'hystérique"...
Bulma est un personnage clé de l'univers Dragon Ball, à énormément d'égards, une fille entière qui n'essaye pas de plaire aux autres et sait ce qu'elle veut. Elle se donne à fond pour arriver à ses fins, ne s'inquiète pas du regard des autres, hyper intelligente, empathique avec ses camarades et qui n'hésite pas à dire ce qu'elle pense. Elle n'évolue absolument pas dans le monde du combat, et elle arrive pourtant à se rendre indispensable dans l'univers, sans servir de personnages utilitaires, mais qui possède au contraire une personnalité bien marquée. Et comme tous les autres, elle a mûri et évolué, tout en gardant une personnalité bien marquée.
Je me rends compte en écrivant et en la défendant que je l'apprécie encore bien plus que dans mes souvenirs. |
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sushikouli
Mangaversien·ne
Inscrit le : 29 Oct 2003
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| Posté le : 25/07/18 21:22 Sujet du message: |
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| Therru a écrit: | | - "C'est de l'humour" est trop souvent utilisé pour tenter de minimiser ou balayer de la main de sérieux problèmes de misogynie, sexisme, homophobie, racisme et autres. Ce n'est pas une bonne défense. Les reconnaître n'enterre pas toute l'oeuvre, mais il est nécessaire que les mentalités évoluent aussi. |
Je suis d'accord sur le fait que "c'est de l'humour" n'est pas un bon argument. Pour le reste, je suis en total désaccord avec toi. D'abord parce que le point commun de la misogynie, du sexisme, du racisme, de l'homophobie, c'est l'intolérance. Mais en rejetant certains types d'humour ou certains comportements que tu juges inappropriés, tu ne fais rien d'autre que de démontrer ta propre intolérance en tentant d'imposer, en outre, une forme de censure. (je dis "tu", mais c'est général) Ensuite, parce que si l'être humain n'avait aucun défaut, on se ferait grave chier et aucune fiction n'aurait d'intérêt. En fait, on vit dans une société qui s'ennuie d'être dans une période de paix et qui, dans le même temps, ne supporte plus le moindre soubresaut qui viendrait rompre cette tranquillité. Tu fais l'éloge de Bulma à la fin de ton texte. C'est très bien. Je suis globalement d'accord avec toi sur l'ensemble de ton constat. Ceci dit, je ne connais pas beaucoup de femmes (au moins en France, pays des lamentations par excellence), aujourd'hui, qui s'en tireraient aussi bien qu'elle si elles vivaient les mêmes choses. Voire le quart de la moitié de ce qu'elle a vécu. Et ça me fait rire (jaune), de voir une population grandissante de femmes qui se revendiquent comme "femmes fortes" et qui chouinent sur Twitter à la moindre contrariété. Je n'arrive pas à imaginer les héros de mes fictions favorites s'arrêter après chaque problème, dégainer son portable et poster sur Twitter ou FB : "machin il a fait ci !", "truc il m'a fait ça !", "j'ai pris une photo, je vais porter plainte, ça va pas se passer comme ça !".
| Citation: | | - Même si Tortue Géniale ou Ryo Saeba se prennent un coup de bâton après coup, ils ont déjà eu ce qu'ils voulaient, |
ça, c'est une réponse que je n'attendais pas et qui est intéressante. "Ils ont eu ce qu'ils voulaient". Et pourquoi ils n'auraient pas le droit d'avoir ce qu'ils veulent ? Pourquoi devraient-ils se contenter uniquement de ramasser les coups sans jamais aucune contrepartie à leur avantage ? ça sous-entend que leur situation serait enviable. Leur situation est-elle enviable ? Crois-tu vraiment qu'un homme qui vit seul sur une île déserte depuis des décennies et qui parle à une tortue (sic !) a une situation enviable, qu'il est heureux, qu'il mérite cette solitude ? Si oui, pourquoi il n'y a pas plus de gens qui font comme lui ? J'attire ton attention sur le fait que, dans le cas Tortue Génial / Bulma, le vieux se contente de regarder les seins de Bulma. Il ne touche pas, n'agresse pas, ne prend rien. Voire il lui demande la permission qu'elle accepte ensuite. En fait, c'est en sacralisant à outrance le corps des femmes qu'il est le plus objectivé et ainsi convoité (c'est l'interdit qui attire). Je suis prêt à parier que si les femmes se baladaient toutes seins nues 24h/24, les hommes seraient vite blasés par la chose.
A contrario, que ce vieux renard exploite deux garçons de 12 ans du matin au soir en les faisant travailler (livrer du lait, labourer des champs...) pour se faire de l'argent sur leur dos, ça, ça ne te pose pas de problème d'éthique ou de conscience ? (et je ne parle même pas de leur péter le dos avec des carapaces de tortues ou de "mise en danger de la vie d'autrui" en les obligeants à nager avec des requins ou lutter contre des abeilles) 
Quant à Ryô, il n'a jamais ce qu'il veut. Ce qu'il veut, c'est tirer un coup. Ce qui arrive finalement rarement voire jamais (parmi les rares fois où c'est censé être arrivé, il y en a plusieurs où c'est supposé sans être prouvé). D'un point de vue purement comptable, Ryô donne davantage dans la vie qu'il ne reçoit, y compris en terme de rémunération (sans compter la part non négligeable qui doit servir à réparer les dégâts causés par Kaori ^^).
D'un point de vue des rapports humains, Ryô comme Tortue Géniale se placent en réalité en position d'infériorité : en accordant leur attention aux jolies femmes et en manifestant leur intérêt pour elles, ils leur donnent le pouvoir de les manipuler et de les transformer en jouets. Ils choisissent sciemment d'être dominés, puis frustrés. (parce que c'est toujours comme ça que ça se finit)
| Citation: | | et ce n'est pas vraiment une punition, à peine une conséquence, pour quelqu'un d'aussi fort qu'eux, et il n'y a aucune conséquence sociale ou judiciaire, donc la conséquence n'a pas de vocation moralisatrice, cela fait juste partie de la routine sensée être "comique". |
Quand je lis ce genre de phrase, je me dis qu'on est très loin d'un monde pacifiste. De la violence reste de la violence. Et rien ne devrait la légitimer, qu'elle soit dirigée contre des femmes ou contre des hommes. Tu ne peux pas dire "l'humour n'autorise pas à sexualiser le corps d'un personnage féminin de BD" et de l'autre dire "C'est pas grave si ce perso se fait éclater la tronche dans le mûr toutes les 3 pages, c'est de l'humour et c'est que de la BD, c'est sans conséquence". Tu veux la parité ? Traite tous les personnages de la même façon. Je veux bien être d'accord sur la mauvaise façon dont sont traitées certaines femmes dans les mangas, à condition d'admettre que les hommes ne sont pas mieux lotis. En outre, je suis très gêné par ce réflexe pavlovien qu'ont les gens à vouloir toujours tout sanctionner. On en revient à cette idée d'intolérance que j'évoquais au-dessus, et je pousserai même jusqu'à évoquer des comportements totalitaristes. Pour rappel, ton idole Bulma a fait un gamin avec un type qui a assassiné des centaines voire des milliers de personnes. Si ça c'est pas une leçon sur la tolérance et le pardon, je ne sais pas ce que c'est  (et meurtres >+++ à voyeurisme de vestiaire)
| Citation: | | Sur Namek, pareil, il fallait déjà le courage |
Ou être maso. Ou vouloir fuir la demeure familiale. Ou avoir besoin de se sentir utile. Ou... Surtout, pour la première fois de sa vie, Bulma s'est retrouvée dans un environnement totalement hostile dans lequel elle était désarmée. Même ses charmes lui étaient inutiles. Tu taclais Tortue Géniale, mais dans les deux premiers tomes de DB, jusqu'au final contre la bande à Pilaf, Bulma était une garce manipulatrice qui se servait des autres et de son physique pour arriver à ses fins. Elle l'a fait avec Tortue Génial, avec Oolong et avec Yamcha. Le lien que j'ai posté hier montre qu'elle a aussi tenté avec Gokû, mais son innocence et sa naïveté des choses de la vie, ont montré que c'était inutile. C'est pas une oie blanche. Pour en revenir à Namek, oui, elle a eu réellement peur pour sa vie, et ses réactions me paraissent aujourd'hui normales (mais à l'époque, j'avoue avoir été du même avis que Cyril).
| Citation: | | c'est le détecteur de Dragon Ball qu'elle a créé, le point de départ de l'aventure toute entière |
D'un point de vue de cohérence narrative, c'est quand même l'un des éléments les plus bancals du récit. Je trouve.
1/ D'abord parce que son génie de père a épousé une femme qui n'a clairement pas inventé l'eau chaude. Le décalage est rigolo, mais c'est pas "logique". Ses compétences lui viendraient donc de son père ? Elles seraient innées ?
2/ Quel genre de parents laissent leur fille de 16 ans partir seule dans un monde aussi hostile que celui de Dragon Ball avec des dinosaures volants et des piranhas géants dans les rivières ? #irresponsables
3/ Si elle avait un tel talent, pourquoi elle ne l'a pas optimisé davantage professionnellement ? Elle est toujours restée très dilettante. Et c'est un peu dommage et assez incompréhensible avec un tel potentiel.
4/ Dernier point, et pas des moindres : Capsule Corporation est une entreprise omniprésente dans le monde de DB, a tel point qu'il n'est pas interdit de penser que la famille de Bulma soit l'une des plus riches de cet univers. Du coup, quel besoin une fille qui a la vie devant elle, jolie, riche et intelligente avait de partir chercher les boules de cristal pour obtenir un petit ami ? ("tu as deux heure, calculatrice autorisée.^^ ") Et du reste, si elle a des moyens financiers illimités, elle a moins de mérite à agir en aventurière puisqu'elle est libérée du principe de réalité (qui consiste à travailler pour gagner sa nourriture). Dans notre monde à nous, où presque plus rien n'est gratuit et où tout est contrôlé et légiféré, ça devient de plus en plus compliqué.
| Cyril a écrit: | Aspect critiquable, présent dans de nombreux mangas (City hunter par exemple). Mais ça passe pour moi :
- parce que c'est de l'humour ;
- et parce qu'en retour, Tortue géniale (ou Ryo Saeba) se prend un méchant retour de bâton (ou de massue) dans la tronche, montrant ainsi au lecteur que son comportement n'est pas correct et qu'il mérite d'être puni. |
J'attendais de voir ce qu'allait répondre Therru, et j'ai eu raison. C'était très intéressant. Mais j'ai un regard vraiment différend sur la question.
Pour moi, il y a deux différences fondamentales entre les situations sexistes dans les mangas (dont City Hunter) et dans le monde réel.
1/ Dans les mangas, les femmes ne se posent jamais en victimes et réagissent immédiatement. Le coup part limite par réflexe. On peut y voir un effet comique (le fameux boke/tsukkomi), mais c'est aussi une façon d'exprimer son désaccord et de poser ses limites. Je nuance quand même parce qu'il y a quelques exemples de harcèlement de rue dans CH où les femmes partent en courant en appelant la police. Mais dans la majorité des cas, les femmes gèrent la situation provoquée par Ryô de façon autonome et, je dirais, "adulte" (même si, comme je l'ai dit, la violence ne me paraît ni une solution, ni une solution adulte). Poser des limites relationnelles me paraît plus sain et plus important que juguler le désir de l'autre et le culpabiliser en le sanctionnant.
2/ Dans les mangas, les personnages blessés extériorisent immédiatement leur colère et leur souffrance, puis passent à autre chose. Et il me semble aujourd'hui que c'est l'attitude la plus intelligente à adopter après une situation conflictuelle voire d'agression. En vrai, une agression prends de quelques secondes à quelques minutes. Dans la vraie vie, les gens passent un temps considérable (largement plus élevé que le fait en lui-même) à ressasser l'évènement, à y repenser, à le rejouer dans leur tête, à revivre les émotions négatives qui y sont associées. Et c'est finalement cette douleur là qui leur cause le plus de mal (pendant des jours, des semaines, des mois, voire des années). Et c'est totalement contreproductif. (je conçois qu'il soit difficile de passer outre, mais quand on s'aime et qu'on veut se traiter avec bienveillance, c'est ce qu'il y a de mieux à faire)
Enfin, je tiens à souligner une chose importante : Tortue Géniale et Ryô sont présentés et considérés comme de gros obsédés sexuels indécrottables. Pourtant, les autres personnages, y compris les femmes face auxquelles ils se sont comportés de façon sexistes, leur font totalement confiance. Pourquoi ? |
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michael
Mangaversien·ne
Inscrit le : 03 Sept 2002
Localisation : alsaco-moselane
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| Posté le : 25/07/18 22:55 Sujet du message: |
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Ma pauvre Therru, bon courage...
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"Rien que d'être vivant, de respirer ce jour-là , c'était une vérité qui était comme un inexprimable miracle".
L'audacieux jeune homme au trapèze volant, William Saroyan |
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Cyril
Mangaversien·ne
Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry
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| Posté le : 26/07/18 06:13 Sujet du message: |
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L'argument du "c'est de l'humour" ne vaut pas s'il est seul. Mais il se combine avec une réprobation morale (justifiée) du comportement de Tortue géniale (ou de Ryo Saeba) et une sanction. Les deux pervers n'ont d'ailleurs pas toujours ce qu'ils veulent - ce qui est au demeurant plus complexe pour Ryo : que veut-il vraiment ? Une faveur sexuelle ? Faire le clown pour distraire la cliente de ses problèmes ? Jouer au chat et à la souris avec Kaori ? Pour Tortue géniale, par exemple, avant le passage de la grotte sous-marine, il tente d'espionner Bulma dans les toilettes en profitant d'une montre qui le miniaturise ; il ne voit rien et finit dans les toilettes avec Bulma qui tire la chasse. Pour Ryo, je me souviens d'un gros fou rire lors d'une nuit où il veut rendre visite à une cliente : il se mange alors toute une série de pièges mortels posés par Kaori (et inspirés par Umibozu) avant d'arriver dans la chambre de la cliente... qui est occupée par Kaori. Il n'a donc rien obtenu sinon des plaies et des bosses, et une grosse déception.
Pour "l'hystérie" de Bulma : le terme pourrait aussi s'appliquer à certains passages avec Krilin dans la grotte sous-marine mais dans une bien moindre mesure : celui-ci hurle effectivement à quelques reprises mais se reprend assez vite - il faut dire que, contrairement à Bulma, il est un combattant. Alors que Bulma, qui a choisi de partir à l'aventure, hurle et se plaint à peu près en permanence. C'est ça qui la rend insupportable dans ce passage, et spécifiquement dans ce passage et sur Namek où elle a un comportement assez similaire (et exacerbé dans le dessin animé, où de multiples micro-filers la montrent en train de se plaindre) ; et avant même Namek d'ailleurs : elle commence à râler et à se plaindre dès que le vaisseau est parti.
Et je ne dis pas ça parce que je n'aime pas le personnage de Bulma : il y a d'autres passages où je l'apprécie énormément, notamment durant tout l'arc suivant celui des Nameks : elle veut voir Freezer et ne se plaint pas ensuite d'être en danger, elle vient voir les cyborgs et ne se plaint pas de Végéta (dont elle est complètement indépendante) qui la laisse tomber, c'est elle qui découvre l'origine de Cell et prévient les autres à son sujet, elle noue une relation intéressante avec son fils, elle répare (et modifie) C16 avec l'aide de son père... Et, sans être aussi importante, elle reste réussie dans l'arc Boo et dans DBS, où elle arrive bien à manipuler Beerus et Whis (même si c'est assez répétitif).
Pour les autres personnages féminins, j'aime bien C18 et Videl également - en revanche, Chichi époque Z est insupportable. Dans DBM, les personnages d'Hanasia (davantage que Gine dans le chapitre spécial de Toriyama) ou de Son Bra ont également du charisme et sont très réussis à mon avis.
| Citation: | Dragon Ball en soi possède une trame narrative cohérente et de qualité dans la majorité de son parcours, qui sait nouer les différents éléments entre-eux. Par exemple, faire de Taopaïpaï le frère de Tsuru Senin, et donc créer une rivalité supplémentaire; que Tortue Géniale ait déjà affronté Piccolo senior dans le passé avec son maître; le lien entre Dieu et Piccolo; introduire les origines extra-terrestres de Goku avec un frère disparu, retourner aux origines de Piccolo et des dragon balls sur leur planète d'origine, etc.
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Les exemples que tu donnes vont jusqu'à Freezer : et, jusque-là , je suis à peu près d'accord avec toi, même s'il y a quelques incohérences notables, comme l'apparition soudaine du zenkaï et sa gestion, incohérences qui s'aggraveront ensuite. Même si tout n'était pas prévu à la base, ça se tient, l'univers se développe de façon intéressante et logique jusqu'au combat contre l'ennemi ultime et à l'apparition du héros ultime, le super saiyan de la légende. Si Dragon ball s'était arrêté là , et malgré des passages très réussis par la suite, je l'aurais trouvé bien supérieur à ce qu'il est.
(je n'ai pas le temps pour répondre au reste de ton message, j'y reviendrai ce soir)
Edit, donc :
| Citation: |
Hokage = être le ninja le plus fort du village, point, le tout saupoudré d'une frustration d'avoir été mis à l'écart. Il ne veut pas être Hokage parce qu'il veut améliorer et protéger la vie de ses compatriotes, il veut le devenir pour être accepté. Des motivations bien dérisoires pour quelqu'un qui sera à la tête d'une nation et d'une armée... |
Au début du manga, oui. Ensuite, il évolue, notamment avec son combat contre Neiji puis, beaucoup plus tard, celui contre Pain : face à leurs visions du monde, il veut devenir hokage pour changer celui-ci, et pas seulement pour un besoin de reconnaissance qui était effectivement son seul motif au début.
Après, je ne veux pas défendre plus que ça Naruto, c'est un manga qui a de très gros points faibles pour moi (course à la puissance toujours, nombreux personnages têtes à claques, ficelles usées jusqu'à la corde...).
| Citation: |
Message Posté le : 25/07/18 12:35 Sujet du message: Répondre en citant
Certes, nos attentes par rapport à un scénario diffère, c'est alors plus une question de préférence que de qualité.
Dragon Ball en soi possède une trame narrative cohérente et de qualité dans la majorité de son parcours, qui sait nouer les différents éléments entre-eux. Par exemple, faire de Taopaïpaï le frère de Tsuru Senin, et donc créer une rivalité supplémentaire; que Tortue Géniale ait déjà affronté Piccolo senior dans le passé avec son maître; le lien entre Dieu et Piccolo; introduire les origines extra-terrestres de Goku avec un frère disparu, retourner aux origines de Piccolo et des dragon balls sur leur planète d'origine, etc.
On a pas de grand flashbacks, mais tous ces gens ont vécu des choses, ont influencé des gens avant que n'apparaisse Goku pour la première fois. Même Goku possède une histoire avant qu'on le rencontre (en dehors de ses origines), avec le fait qu'il a tué son grand-père sous forme de gorille (qui a entraîné une très belle scène de retrouvailles chez Baba la voyante et Goku prend conscience de son geste passé lors du combat contre Végéta).
Je ne vois pas pourquoi toute oeuvre devrait absolument faire du "World-building" étendu à la Tolkien (qui soit-dit en passant à étendu son monde réellement avec ses annexes et son Silmarillion, et se concentrait sur ses personnages principaux dans son oeuvre principale) pour obtenir un scénario intéressant...
Cyril a écrit:
ça n'est par exemple pas le cas d'un Naruto, qui a pour objectif principal de devenir hokage et pour objectifs secondaires de régler les problèmes du monde ninja pour le rendre plus juste, de ramener Sasuke et de vaincre l'Akatsuki/Tobi/Madara/Kaguya. Malgré la course à la puissance qui existe (plus que dans One piece), la trame majeure du manga ne tourne pas autour de ça.
Hokage = être le ninja le plus fort du village, point, le tout saupoudré d'une frustration d'avoir été mis à l'écart. Il ne veut pas être Hokage parce qu'il veut améliorer et protéger la vie de ses compatriotes, il veut le devenir pour être accepté. Des motivations bien dérisoires pour quelqu'un qui sera à la tête d'une nation et d'une armée...
Ses motivations pour ramener Sasuke sont super forcées vu leur relation avant sa disparition, et Akatsuki/Madara et autres sont juste des grands groupes de méchants pour amener des combats pyrotechniques.
Honnêtement, Naruto c'est clairement le genre de titres qui raconte une histoire fouillie, mais c'est juste un mince vernis qui sert uniquement pour justifier des combats à la chaîne. Le manga tourne autour des combats et des flashbacks pour essayer de justifier ces combats et donner de l'épaisseur à l'univers, mais c'est malheureusement très artificiel...
Dragon Ball est infiniment plus honnête avec son public par rapport à ses ambitions et avec ses personnages.
Cyril a écrit:
Ce que je considère comme un "vrai" power-up, c'est une progression à la fois notable et définitive, qui va rester en dehors du combat présent.
Je suis en total désaccord à ce niveau-là ... C'est là le gros problème d'introduire des termes de gameplay et de jeu de rôle dans un vocabulaire narratif.
Ce que tu définis ainsi, c'est un "level-up", une amélioration définitive pour un personnage, un passage de niveau, alors que le "power-up" est une augmentation temporaire de la puissance grâce à un objet, un sort, une émotion ou une intervention extérieure. La transformation en super-saiyan serait un changement de classe de personnages.
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Employons donc le terme de level-up. Pour moi, c'était la même chose. Mais après avoir vérifié sur wikipedia, tu as raison.
| Citation: | | Le problème, c'est que j'ai l'impression que tu vois ces séances d'entraînement comme quelque chose de négatif, alors que c'est quelque chose d'hyper sain à montrer pour la jeunesse et les gens en général, de voir que à force de vrais efforts, on peut réussir à s'en sortir et s'améliorer, à se dépasser. |
Non, en fait, je ne vois pas l'entraînement (et pas forcément que l'entraînement d'ailleurs : mes critiques portent plus sur la progression, qu'elle soit due à l'entraînement ou à autre chose de plus "magique" comme le zenkaï ; les progressions non dues à l'entraînement sont d'ailleurs fréquentes dans Dragon ball) comme négatif. C'est un élément inhérent au shônen, de combat ou sportif. C'est effectivement très sain. Ce qui me dérange, c'est quand cette progression devient le principal, pour ne pas dire le seul, moteur de l'histoire et que le but devient simplement d'être plus fort pour battre le méchant. Qui lui-même veut devenir plus fort pour battre le gentil qui est devenu plus fort que lui.
Ajoutons que la valeur de l'entraînement est à relativiser dans Dragon ball : certes, elle est vantée au début : par exemple, lors de son combat contre Végéta, Son Goku lui dit qu'une basse classe peut battre une élite à force d'efforts et d'entraînements. Sauf que, quelques arcs plus tard, lors du combat Végéta-Goku dans l'arc Boo, on est à fronts renversés et Végéta reconnaît que, même en s'étant entraîné plus que Goku et en ayant bénéficié du boost magique de Babidi, il ne parvient pas à dépasser Goku parce que celui-ci est un génie du combat (et encore, à ce stade, Goku ne s'est pas encore transformé au niveau 3). Et, à la fin de l'arc Boo, le personnage le plus puissant est Son Gohan, qui doit sa puissance non à l'entraînement mais à un boost magique.
Pour la démonstration de l'entraînement et la comparaison Dragon ball-One piece : dans Dragon ball, après les deux premiers entraînements avec Tortue géniale et Karin qui sont vraiment développés, ceux-ci ne sont plus tellement montrés en fait : on voit 2-3 cases ou pages, le prélude au véritable entraînement (par exemple attraper le singe chez Kaio mais rien sur le kaioken ou le genkidama). Les entraînements ont aussi une efficacité très variable : on n'a pas l'impression que Son Goku ait particulièrement progressé durant les 3 ans qui précèdent l'arrivée des cyborgs, par exemple.
Dans One piece, on ne voit pas, jusqu'à l'ellipse, Luffy progresser parce qu'il ne progresse pas, ou juste légèrement avec l'expérience. Hormis pour les 2 gears, et là , je t'accorde que c'est assez mal fichu (comme d'ailleurs pour l'Ashura de Zoro ou le Diable jambe de Sanji) : on ne sait pas d'où ces level-up sortent.
A contrario, un personnage qui progresse pas mal durant l'aventure, c'est Nami ; et on sait pourquoi : non parce qu'elle devient plus forte physiquement (même si, comme les autres, elle doit progressivement s'endurcir et s'améliorer ; mais elle reste loin des monstres de l'équipage en force physique pure... sauf lorsqu'elle s'énerve devant leurs âneries, et dans ce cas, elle les one-shote tous), mais parce qu'elle améliore progressivement son arme, grâce à ses connaissances météorologiques et aux modifications qu'apporte régulièrement Usopp.
En revanche, le deuxième entraînement de Luffy (et des autres dans une moindre mesure, notamment Zoro et Sanji) est bien montré, à plusieurs reprises, dans le présent lors de la transition ou sous forme de flashbacks ensuite. La progression est donc bien là , et justifiée notamment par l'entraînement ; mais elle n'est pas aussi omniprésente et importante que dans d'autres mangas comme Dragon ball, Naruto ou Bleach. Pour le coup, on se rapproche plus de Fairy tail ou les level-up non temporaires du héros sont également en nombre assez limité (de mémoire, 3 : l'absorption de la foudre de Luxus, la seconde origine, la deuxième ellipse).
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Les chats, ils dépensent leur pognon au baby-foot, ils passent leur temps à fumer des pétards et à grimper au plafond. Les chats, c'est vraiment des branleurs. C'était un message du CCC, le Comité Contre les Chats. |
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Therru
Mangaversien·ne
Inscrit le : 25 Avr 2007
Localisation : Liège
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| Posté le : 27/07/18 17:06 Sujet du message: |
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| michael a écrit: | | Ma pauvre Therru, bon courage... |
Merci michael, j'avais le pressentiment que ça arriverait quand j'ai posté le message, et je n'ai pas été déçue...
@sushikouli : Je ne vais pas me lancer dans une quote-war avec toi, parce que je sais bien que tu as tendance à te faire l'avocat du diable pour garder un débat en mouvement et créer une réaction.
Je ne vais pas non plus polluer le sujet Dragon Ball avec des thèmes hors-sujet, donc ce sera ma seule réponse (concise) sur la question, à titre personnelle. Libre aux autres de venir s'y rajouter, mais je n'ai aucune envie de discuter ce sujet ici plus en longueur.
- "Rejeter l'intolérance c'est être intolérant soi-même" est d'un sophisme consommé.
Tu prêches en réalité la liberté pour une personne d'être un gros con et de ne souffrir d'aucune conséquence pour leurs actions qui, dans le même temps, font souffrir beaucoup de personnes. Cette liberté de dire toutes les horreurs qui leur passent par la tête sans barrière ni conséquence n'est pas une marque de liberté, mais d'oppression, parce que ce genre de discours est toujours utilisé par le groupe en position de dominant pour rabaisser un groupe qui leur déplaît, et forcément inférieur en rapport de force de leur point de vue.
Rejeter les blagues de beauf n'est pas de la censure, parce que ce ne sont pas des blagues à la base, juste un virus et une arme utilisée pour perpétuer des préjudices et des stéréotypes.
- Ceux qui ne supportent pas le moindre soubresaut, ce sont justement les harceleurs et les personnes en position de force, qui voient leurs privilèges remis en question par des victimes de leurs actes, qui jusque là , restaient relativement soumises, et s'organisent maintenant pour que ce ne soit plus le cas.
- "Les femmes qui chouinent à la moindre contrariété" sont des femmes qui ne donnent qu'un exemple concret à un moment T de quelque chose qu'elles ont déjà vécu probablement des centaines de fois auparavant sous une forme ou une autre.
Comparer les déboires de Bulma, un personnage féminin tiré de l'imagination d'un homme, et ceux d'une femme de chaire et de sang qui a de très grandes chances d'avoir subi plusieurs formes de harcèlement d'une façon ou d'une autre depuis l'école maternelle, et qui cette fois-là en a eu marre et a eu besoin d'évacuer cette frustration qui la ronge, c'est juste déplacé, et c'est nier leur souffrance également.
- C'est très fort de faire passer Tortue Géniale en victime, alors que c'est exactement le contraire (Je n'ai pas une connaissance suffisamment approfondie de Ryo Saeba en dehors des deux premiers tomes du manga et quelques souvenirs d'épisodes de Nicky Larson un peu diffus).
Déjà , soyons honnête, personne ne l'oblige à vivre sur une île perdue au milieu de nulle part, donc on va déjà arrêter là sa victimisation.
Ensuite, en vrac,
1) à sa première rencontre avec Bulma, elle soulève sa chemise de nuit en échange de la boule de cristal, donc c'est lui qui est en position de force, c'est lui qui a quelque chose que Bulma désire, c'est lui qui domine.
2) il n'accepte d'éteindre la montagne de feu que si Bulma lui laisse toucher ses seins. Pareil, elle souhaite quelque chose qu'elle ne peut obtenir sans son aide, et elle se plie à ce désir parce qu'elle n'a pas le choix (même si pour le coup, elle s'en sort en menaçant Oolong qui prendra sa place, donc je ne sais pas qui est le plus en tort dans cette situation tordue).
3) il demande à Bulma en échange du prêt de son sous-marin sa montre miniaturisante, qu'il utilisera immédiatement pour aller l'espionner aux toilettes. Bien que son coup ait échoué, il était de nouveau en position de force, puisqu'il a échangé quelque chose de valeur pour quelque chose que Bulma avait absolument besoin.
4) Le reste en vrac parce que je ne suis pas avocate et je ne vais pas commencer à monter un dossier à charge contre Kame Senin : Il touche les fesses des filles régulièrement et sans leur permission (une hôtesse dans l'avion, celles de Bulma à un tournoi des arts martiaux, celles de Lanfan alors qu'elle est évanouie...), il mate la culotte de Bulma en donnant sa couleur, il envoie ses élèves capturer une jeune fille pour en faire leur servante (et je dis ça parce que c'est un manga tout public, mais en réalité ce serait sans doute beaucoup plus glauque) et malheureusement pour lui son dédoublement de personnalité l'empêche de pouvoir laisser libre cours à ses pulsions (il regrette de ne pas pouvoir dormir dans le même lit qu'elle), etc.
Bref, je ne vois pas trop de qui tu parles quand tu évoques une position d'infériorité/vulnérabilité, en tout cas certainement pas de Tortue Géniale.
- Tu me parles de parité, mais dis-moi, c'est quoi le ratio "homme/femme" dans Dragon Ball ? Pour les femmes, Bulma, Mai, Chichi, Lunch, Lanfan, Baba la voyante, C-18, Videl, et je vais être généreuse, Pain (la fille de Gohan et Videl). La petite fille qui sauve Goku de la neige avant la tour du muscle n'a même pas de prénom, pas plus que la mère de Bulma.
C'est tout, je n'exagère pas.
Pour les hommes, bah, on voit très bien où je veux en venir, ça n'est même pas comparable. Et c'est le cas dans une grande majorité de shônen et même de titres en général.
Avant la parité de traitement, il faudrait déjà la parité de représentation... Parce qu'un personnage féminin qui a la même aura qu'un Goku ou autre héros de shônen bien connu, je n'en vois guère... Malgré la forte personnalité que certaines héroïnes de Dragon Ball dégagent, elle sont au final bien en retrait dans les moments décisifs de la série.
Ensuite, le problème n'est pas la sexualisation des personnages féminins, le problème est de les ramener quasi-exclusivement à ça par le cadrage et la narration malgré leur potentiel dans l'histoire. Ce qui n'est jamais le cas des hommes (même si cela n'empêche évidemment pas un potentiel gâché par une mauvaise narration).
Lamu se promène quasiment toujours en bikini dans Urusei Yatsura, pourtant ce n'est jamais vulgaire ou tendancieux. Pourquoi ? Parce que R. Takahashi ne cadre pas sur ses formes, mais ses actions. Son accoutrement fait juste partie de sa personnalité, et elle n'est jamais dessinée dans des poses suggestives.
C'est aussi là toute la différence entre le regard masculin et le regard féminin, qui fait une énorme différence dans les représentations des personnages et comment ils sont mis en valeur et en action.
Je rappelle aussi que les personnes de pouvoir qui maltraitaient et profitaient de femmes et d'hommes (en nombres moindre, certes, mais non négligeable) en abusant de leur position n'étaient jusque là quasi-jamais inquiétés, et c'est seulement maintenant que les choses commencent à évoluer (et certainement beaucoup continuent à passer en travers des mailles du filet). Donc la sanction, elle se pointe seulement du bout du nez après une éternité d'impunité. Si tu y vois là un comportement totalitariste, ma foi...
Je ne vois pas l'intérêt de la pique avec Végéta, si ce n'est de sous-entendre que parce que quelqu'un a fait quelque chose de "pire", ceux qui ont fait "moins pire" ne devraient pas être puni, ou en tout cas pas très sévèrement, donc bon, c'est un argument qui ne vaut même pas la peine d'être relevé, puisqu'il ne sert finalement, de nouveau, qu'à nier la douleur des victimes d'agression et de harcèlement sexuel.
- Alors, peu importe l'image que tu as de Bulma, même si tu pensais qu'elle était la dernière des traînées, en aucun cas elle ne mérite de se faire toucher ou mater ou pire sans son consentement.
Si elle dit non, c'est non, point.
J'ai déjà montré aussi que c'est elle qui se fait manipuler par Tortue Géniale dans la grande majorité des cas et il a plusieurs fois posé la main sur elle sans son consentement;
Oolong est un cas compliqué puisque c'est un agresseur sexuel en puissance aussi mais en même temps elle le force quand même à venir avec eux, donc la relation est compliquée;
Et elle est attirée par Yamcha, donc c'est une opération de séduction classique, pas une manipulation pour arriver à ses fins (sauf si tu englobes la séduction amoureuse dans cette sphère, mais c'est un tout autre problème), et tout passe par les sourires et non pas par des touchers ou des poses lascives.
- Les quatre points que tu considères bancals dans la construction du personnage de Bulma, je n'ai pas trop de mots polis pour les décrire, si ce n'est de pousser un long soupir.
Je ne vais même pas me dire que tu pousses la mauvaise foi à un point de non-retour, mais je ne vois même pas l'intérêt de me lancer dans une réponse ici.
Mais allez :
1) L'amour n'est pas logique
2) Parce que ça arrive aussi de nos jours.
3) Elle fait ce qu'elle veut, si elle est heureuse comme ça, c'est très bien, elle vit son potentiel comme elle l'entend, ce n'est pas à toi de la juger, elle ne te doit rien. On a aucune idée du stade professionnel qu'elle atteint de toute façon, vu que ce n'est pas mentionné, donc ça ne sert à rien de porter des jugements aussi définitifs.
4) Parce que l'amour est difficile et vu son caractère et son intelligence, elle n'a simplement jamais trouvé dans son entourage quelqu'un avec qui ça clique bien, donc elle est partie à l'aventure pour trouver cette personne. Je ne vois pas ce qu'il y a de si incroyable, c'est assez commun comme situation. Je ne vois pas non plus en quoi avoir de l'argent enlève le mérite de partir à l'aventure, mais bon. Je ne te vois pas critiquer les hommes de la série, qui n'ont jamais eu un job de leur vie...
- Ce que tu appelles gérer la situation de façon autonome et "adulte" entraîne l'agression ou la mort de bons nombres de femmes dans la vie de tous les jours.
Bien évidemment, tu blâmes la victime, et non pas l'agresseur, logique.
Tu penses sûrement aussi que quelqu'un qui a été cambriolé aurait dû s'équiper d'un système de sécurité perfectionné, et quelqu'un à qui on a volé la voiture aurait du se payer un garage pour la mettre en lieu sûr.
Les victimes n'ont qu'à se blâmer eux-mêmes de leur faiblesse, après tout.
L'autre solution serait de revoir l'éducation des hommes et leur rapport aux femmes et aux émotions, afin que justement ils expriment leur désir d'une manière plus saine et respectueuse, en comprenant les notions de consentement. Une grosse cure de désintoxication en profondeur de la masculinité dans ses aspects les plus agressifs et toxiques ne serait pas du luxe.
Mais bon, c'est à première vue beaucoup demander.
Chacun gère les émotions à sa façon, et c'est très variable d'une personne à l'autre. Ta technique consiste juste à ne justement pas gérer le choc de l'agression, ou s'énerver un coup et nier l'impact ensuite.
Ce qui entraîne des traumas et des comportements abusifs aussi.
Bref, j'ai passé assez de temps là -dessus, j'en reste là avec mon seul quote.
| sushikouli a écrit: | | Tortue Géniale et Ryô sont présentés et considérés comme de gros obsédés sexuels indécrottables. Pourtant, les autres personnages, y compris les femmes face auxquelles ils se sont comportés de façon sexistes, leur font totalement confiance. Pourquoi ? |
Déjà parce que de un, c'est faux, les femmes ne leur font absolument pas totalement confiance (Bulma se méfie des demandes de Tortue Géniale et Kaori pareil pour Ryô). Et deux parce que ce sont des mangas créés et dessinés par des hommes, et c'est ainsi qu'ils imaginent les rapports entre hommes et femmes.
Ah oui, aussi parce que c'est une oeuvre de fiction et de divertissement, et ce n'est pas le sujet de leurs mangas.
Ni de ce sujet, d'ailleurs. |
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Cyril
Mangaversien·ne
Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry
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| Posté le : 27/07/18 19:17 Sujet du message: |
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| Citation: | - Tu me parles de parité, mais dis-mc'est quoi le ratio "homme/femme" dans Dragon Ball ? Pour les femmes, Bulma, Mai, Chichi, Lunch, Lanfan, Baba la voyante, C-18, Videl, et je vais être généreuse, Pain (la fille de Gohan et Videl). La petite fille qui sauve Goku de la neige avant la tour du muscle n'a même pas de prénom, pas plus que la mère de Bulma.
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Pour le plaisir de chipoter, rajoute Bra et Maron, la fille de Krilin et de C18 et les filles que sauvent Bulma et Goku dans le village d'Ooolong (j'ai prêté le tome, donc je ne peux pas dire si certaines d'entre elles ont été nommées ou pas). Mais globalement, sur le sujet de la sous-représentation féminine, je suis d'accord avec toi. Et Dragon ball est loin d'être le pire parmi les shônens de son époque - de Toriyama également, Dr Slump avait des personnages féminins plus importants, aux premiers rangs desquels l'héroïne du manga. Même s'il n'avait pas de femmes dans son quatuor de héros, Yu Yu Hakusho s'en sortait plutôt pas mal, avec le rôle du vieux maître tenu par une femme.
Il y a quand même une nette progression sur ce sujet dans les shônens de combat actuels, le meilleur exemple en étant à mon avis, malgré son fanservice exacerbé, Fairy tail ; mais One piece a aussi pas mal de femmes fortes, même si elles restent minoritaires par rapport aux hommes (une impératrice sur 4, 2 membres d'équipage sur 9). Idem pour Naruto, où le boss final est une méchante, ratée au demeurant, ou pour Bleach.
Last pretender est un shônen récent intéressant puisque le concept de base du manga fait que les combattants sont forcément tous des combattantes et qu'en 3 volumes, elles ont déjà fait de belles démonstrations de force.
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Les chats, ils dépensent leur pognon au baby-foot, ils passent leur temps à fumer des pétards et à grimper au plafond. Les chats, c'est vraiment des branleurs. C'était un message du CCC, le Comité Contre les Chats. |
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Corti
Mangaversien·ne
Inscrit le : 31 Mai 2006
Localisation : Sous la pluie... C'est pas dur de trouver où.
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| Posté le : 28/07/18 01:17 Sujet du message: |
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| Citation: | | L'autre solution serait de revoir l'éducation des hommes et leur rapport aux femmes et aux émotions, afin que justement ils expriment leur désir d'une manière plus saine et respectueuse, en comprenant les notions de consentement. Une grosse cure de désintoxication en profondeur de la masculinité dans ses aspects les plus agressifs et toxiques ne serait pas du luxe.L'autre solution serait de revoir l'éducation des hommes et leur rapport aux femmes et aux émotions, afin que justement ils expriment leur désir d'une manière plus saine et respectueuse, en comprenant les notions de consentement. Une grosse cure de désintoxication en profondeur de la masculinité dans ses aspects les plus agressifs et toxiques ne serait pas du luxe. |
A contrario, il y aurait aussi une grosse cure d'éducation du côté des femmes à faire aussi. Je pense aux femmes qui se font battre ou le fameux mythe du bad boy, qui contient quand même une part de soumission des femmes, part qui est non-négligeable. Tu pourras éduquer les hommes autant que tu veux, tant qu'il y aura des femmes qui acceptent pleinement de se soumettre sans contrepartie, ça restera voué à l'échec.
Il y a quand même un point sur lequel je voudrais revenir, c'est qu'il a été évoqué le comportement de Sangoku jeune au début du manga (ie : qu'il déshabille Bulma et ses fameux pan-pan). Personnellement, vu la situation décrite pour le personnage, je trouve qu'il n'y a rien de choquant. On a un héros naiif au possible, qui a vécu dans son trou et qui n'a quasiment aucune conscience des normes sociales. Considérer que ça soit choquant, j'avoue que ça me laisse un peu perplexe pour le coup. Nier ses actions à ce moment-là , c'est nier un peu le personnage en tant que tel
(après une rapide recherche, j'ai retrouvé le passage :
| Citation: | | En relisant la série il y quelques mois, je me suis retrouvée assez choquée du traitement de Bulma par exemple à ses débuts, qui subit des attouchements par Goku lorsqu'elle dort, qui se fait droguée par Oolong pour qu'il puisse la molester, se fait mater sous la douche par Yamcha, subit un chantage sexuel par Tortue Géniale... Et j'en oublie ! |
)
Autant je suis d'accord sur Oolong et Tortue Géniale, pour Yamcha, je ne souviens pas si c'est une véritable volonté de sa part ou un accident, autant pour Sangoku... Je peux bien entendre que ça choque et que ça n'avait pas forcément sa place (quoique, ça sert à la suite à Tortue Géniale qui en a plus que prévu...), mais enlever la façon dont agit Sangoku à ce moment-là , ça serait enlever sa plus grande qualité : sa naïveté sans bornes.
_________________
(ou pas ?)
"That Others May Live" -- Rescue Wings |
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sushikouli
Mangaversien·ne
Inscrit le : 29 Oct 2003
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| Posté le : 28/07/18 14:57 Sujet du message: |
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| Cyril a écrit: | Mais globalement, sur le sujet de la sous-représentation féminine, je suis d'accord avec toi. Et Dragon ball est loin d'être le pire parmi les shônens de son époque - de Toriyama également, Dr Slump avait des personnages féminins plus importants, aux premiers rangs desquels l'héroïne du manga. Même s'il n'avait pas de femmes dans son quatuor de héros, Yu Yu Hakusho s'en sortait plutôt pas mal, avec le rôle du vieux maître tenu par une femme.
Il y a quand même une nette progression sur ce sujet dans les shônens de combat actuels, le meilleur exemple en étant à mon avis, malgré son fanservice exacerbé, Fairy tail ; mais One piece a aussi pas mal de femmes fortes, même si elles restent minoritaires par rapport aux hommes (une impératrice sur 4, 2 membres d'équipage sur 9). Idem pour Naruto, où le boss final est une méchante, ratée au demeurant, ou pour Bleach.
Last pretender est un shônen récent intéressant puisque le concept de base du manga fait que les combattants sont forcément tous des combattantes et qu'en 3 volumes, elles ont déjà fait de belles démonstrations de force. |
Vous vous rendez compte que vous en êtes à déplorer que les femmes ne soient pas aussi stupides que les hommes et qu'elles ne soient pas plus nombreuses à n'avoir rien d'autre à faire de leur vie que de se taper sur la gueule ? (Therru c'est pareil, mais elle ne veut pas que je la quote)
Avant, le problème, c'était la baston. Y a eu un sacré glissement de paradigme en quelques années.
Alors, ça n'a rien à voir avec la choucroute, mais j'ai lu un article super intéressant hier, et pour moi, ça, c'est une "femme forte". Si ça peut aider à mieux percevoir le point de vue que j'ai exprimé précédemment...
| Citation: | | se fait mater sous la douche par Yamcha |
Je reviens juste sur ce point qui rejoint des conversations antérieures autour de "ces éléments placés dans l'histoire uniquement car ils arrangeaient l'auteur". Débats auxquels Therru avait participé. Dans cet exemple, on est en plein dedans et aucun japonais ne considèrera ce passage comme crédible. Parce qu'au Japon, toutes les fenêtres et portes de salles de bain sont opacifiées, et il suffit de se balader dans les quartiers résidentiels pour constater que toutes les fenêtres, toutes, ont des rideaux et qu'il est impossible de voir à l'intérieur. Yamcha n'aurait donc jamais dû pouvoir se rincer lâ??Å?il, même s'il l'avait voulu, mais ça arrangeait l'auteur. C'était une péripétie. Au même titre que chaque série de Tezuka contient une scène où une femme se mange une claque dans la tronche (#humaniste). |
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Cyril
Mangaversien·ne
Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry
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| Posté le : 28/07/18 16:16 Sujet du message: |
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Dans un manga de baston, qui est un genre que j'apprécie, je préfère voir les femmes participer à l'action et à l'aventure, en se bastonnant ou non, plutôt que d'être réduites au rôle de demoiselle en détresse que le héros doit sauver, ce qui était trop souvent le cas dans les mangas et dessins animés des années 80, comme pour Saori (pourtant censée être bien plus puissante que ses chevaliers) ou pour Julia.
Après, que le combat ne soit pas l'activité la plus intelligente du monde, je veux bien l'entendre, et je suis tout à fait d'accord dans la "vraie vie". Mais dans des oeuvres de fiction où il est valorisé, je trouve positif que des personnages féminins y soient mis autant en avant que les masculins. Quand j'étais gamin, mes personnages féminins préférés, dans les dessins animés japonais, c'était Emeraldas et Oscar ; mais je ne pouvais pas saquer Candy ou Sarah.
La valorisation des personnages féminins dans les shônens d'aventure-action ne passe pas forcément que par le combat d'ailleurs : j'apprécie Bulma dans certaines phases de Dragon ball, quand elle ne se plaint pas et est déterminée. J'apprécie Nami, bien plus rusée voire machiavélique (cf. le dernier volume de One piece par exemple) que ses amis. Mais j'apprécie aussi que celle-ci sache se battre et ne soit pas un boulet dans les phases d'action.
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Les chats, ils dépensent leur pognon au baby-foot, ils passent leur temps à fumer des pétards et à grimper au plafond. Les chats, c'est vraiment des branleurs. C'était un message du CCC, le Comité Contre les Chats. |
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Therru
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| Posté le : 28/07/18 20:17 Sujet du message: |
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@Cyril : Ah oui, c'est vrai, mais Bra n'a même pas une ligne de dialogue (on ne la voit que lors du récapitulatif des relations du dernier chapitre, même pas mise en scène) et Maron a une ligne de dialogue et pareil, on n'apprend son nom que dans le dernier chapitre.
Ah si, les filles du villages d'Oolong ont des prénoms/surnoms quand leurs parents débarquent les récupérer, mais aussi une seule planche d'apparition et une ligne de dialogues max.
Et oui c'est ça le pire finalement, Dragon Ball n'est pas le moins bien loti dans les représentations féminines en shônen.
Pour Fairy Tail et One Piece, c'est vrai, elles ont leur place dans l'équipe et sur le devant de la scène, mais les auteurs les sexualisent beaucoup trop par le cadrage (rien que d'augmenter la poitrine de manière exponentielle de Nami, c'est le choc comparé à ses débuts, même avant le saut dans le temps), donc on se demande si c'est pour le plaisir du fan-service ou si elles servent vraiment l'histoire...
Last Pretender avait une prémisse qui semblait glauque, mais après avoir feuilleté le premier volume, cela n'a pas l'air si mal que ça finalement, et plutôt bien amené. Je m'y mettrai à l'occasion.
@Corti : Encore des absurdités...
Comme sushikouli, tu blâmes aussi les victimes d'abus et non pas les bourreaux, c'est toujours assez triste à lire.
Les femmes en situation de violences conjugales n'ont pas entamé la relation dans cette configuration. La violence apparaît de façon progressive, avec probablement quelques signes avant-coureurs, mais que la victime en devenir pardonne au début parce qu'elle apprécie d'autres côtés de la personne. Jusqu'à empirer de plus en plus, et à se retrouver bloquée dans cette relation, que ce soit par les enfants, le logement, l'argent, la pression familiale, l'isolement progressif, etc. Tout ces facteurs contribuent à enfermer ces femmes dans ces relations toxiques, et elles ne s'en libèrent qu'après d'immenses efforts, beaucoup de soutien et de courage, et parfois elles ne s'en libèrent pas du tout...
Je crois que tu n'imagines pas non plus le danger perpétuel dans lequel vivent la plupart de ces femmes. Combien d'histoires de femmes qui ont quittés leur compagnon à cause d'abus physiques, verbaux et psychologiques, pour se retrouver morte quelques temps plus tard des mains de leur ex parce qu'il n'a pas supporté de perdre le contrôle sur elles...
Tu sais que ta réflexion contribue à renforcer ce stéréotypes et cette idée que finalement, les femmes qui se retrouvent dans ces situations l'ont "mérité" ? Après tout, si elles n'étaient pas si faibles ou si bêtes, elles ne seraient jamais restées avec ces types. C'est limite ce que tu sous-entends.
Que peuvent faire les femmes, si ce n'est de ne pas sortir avec des hommes ? Pourquoi est-ce aux femmes à toujours être sur leurs gardes et à se méfier de chaque nouvelle relation ? Ne serait-il pas plus simple que les hommes revoient leur position dans la relation de couple ? Ne pas considérer l'autre comme sa propriété ou un trophée de chasse ?
Le coupable dans l'histoire, c'est l'homme (parfois la femme certes, tout de même plus rarement) qui torture, pas la femme qui reçoit les coups.
Quant au fait que "les filles préfèrent les bad boys", c'est un mythe inventé par les hommes timides qui fantasment sur des jolies filles et qui s'imaginent/se rassurent dans leur tête que si ils n'ont pas une copine super mignonne, c'est parce que les filles préfèrent les salauds. Une idée largement portées par les médias cinémas et télévision, évidemment, par ces mêmes personnes timides et mal à l'aise socialement qui extériorisent leur frustration dans ce type de scénario.
Je ne sais même pas trop quoi te répondre en restant polie pour l'idée que si les femmes ont des soucis, c'est qu'elles sont trop soumises.
Je sais pas, ça a peut-être un rapport avec des siècles et des siècles d'oppression patriarcales et religieuses, qui ne s'effacent pas d'un claquement de doigt.
Le vote des femmes en Belgique, c'est 1948, à peine 70 ans. En France, c'est depuis 1944. Le droit à l'avortement, c'est depuis seulement 1990 en Belgique, 1975 en France, et c'est un droit sans cesse remis en question et attaqué par des activistes.
Le comportement des femmes est aussi toujours remis en question. C'est toujours "trop" quelque chose ou "pas assez" cela. Chaque décision ou représentation est attaquée ou remise en doute. Une femme qui ne veut pas d'enfants est égoïste, une femme qui veut être mère au foyer est une femme soumise... Il y a toujours quelque chose qui ne va pas.
"Mad Max : Fury Road" est un de mes films préférés, et combien de posts et d'articles toxiques ai-je pu lire en ligne par rapport au personnage de Furiosa...
C'est... fatiguant et épuisant.
Nombre de femmes bien avant ma naissance et toujours maintenant se battent envers et contre tout pour obtenir des droits qui devraient être des acquis de base. Ca fait un bail que les femmes sont en pleine phase de remise à plat de leur place dans la société, et qui évidemment en réaction se font traiter de féminazie et autres charmantes insultes et insinuations pour tenter de décrédibiliser leur combat et leurs revendications.
Et qu'est-ce que les hommes ont accompli comme travail sur eux-mêmes dans l'intervalle ? Pourquoi est-ce que c'est aux femmes à faire tout le travail ?
Rpaidement sur Goku, je ne reproche pas sa conduite au personnage (juste lui, et Yamcha, parce que c'est involontaire), mais je reproche à l'auteur de placer son unique personnage féminin dans une suite de situations dégradantes ininterrompue, et de ne l'utiliser quasiment que pour ça à ses débuts. Ca n'a rien à voir avec Goku lui-même (plus avec Tortue Géniale et Oolong), dont la pureté rend le personnage attachant. N'oublions pas que Bulma s'est aussi fait harceler par les hommes du gang du lapin et par des hommes du ruban rouge, et Pilaf a tenté quelque chose de pervers à sa façon (dans son esprit uniquement, certes).
Bref, j'ai dit que je n'entrais pas dans ce débat, je n'ai pas envie de perdre de mon temps de vacances à ça...
@sushikouli : Tant que je réponds à Corti, je t'explique en quoi ta réponse illustre parfaitement pourquoi je ne souhaite pas de débat avec toi sur ce sujet.
Déjà tu déformes les propos évidemment. Je demandais si dans le shônen, il existait une figure féminine avec une aura de reconnaissance aussi forte qu'un Goku, un Naruto ou un Luffy. Toi évidemment tu réarrange l'idée de manière offensante.
Rien à voir avec le combat, mais les shônens sont des mangas tout public, lus aussi par un public féminin relativement nombreux. A on des personnages positifs et au premier plan de l'histoire à qui s'identifier ? Très très peu, et même pas de personnages de premier plan de l'histoire, des meneuses qui font avancer l'histoire, et encore moins qui ne sont pas hyper sexualisées.
Ton article n'a effectivement rien à voir avec la choucroute, j'y ai lu le compte rendu d'une femme qui exerce son métier et donne son avis sur une situation en particulier, c'est tout. Je ne vois pas ce qui fait d'elle "une femme forte" (je ne demande pas non plus, je t'explique seulement pourquoi ça ne m'intéresse pas de débattre avec toi sur le sujet).
Ton dernier exemple est assez représentatif d'une capacité à chercher la petite bête et en faire une montagne, en plus de créer de faux parallèles et d'être à côté de la plaque, ainsi que d'envoyer une petite pique en douce (je m'en fiche, je n'aime pas Tezuka).
Parce que comparer une caravane sortie d'une capsule qui tient dans la main dans le désert d'un monde imaginaire avec un quartier résidentiel au Japon et s'attendre à ce que on te réponde sérieusement, il faut n'avoir peur de rien si tu présentes l'argument sérieusement. |
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herbv
Modérateur
Inscrit le : 28 Août 2002
Localisation : Yvelines
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| Posté le : 28/07/18 20:32 Sujet du message: tr |
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Courage Therru ! Taliesin et moi rejoignons Michael, nous sommes supporters admiratifs mais silencieux de tes messages ! 
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Simple fan (auto-proclamé) de Rumiko Takahashi
Chroniqueur à du9
Ténia de Bulledair |
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Gemini_
Mangaversien·ne
Inscrit le : 03 Fév 2011
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| Posté le : 28/07/18 23:14 Sujet du message: |
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Je peux m'incruster ?
Comme je ne suis pas l'actualité autour de Dragon Ball, je ne viens pas habituellement dans ce sujet. Mais comme je me demandais pourquoi il recevait autant de nouveaux messages, j'ai décidé de jeter un Å?il et je viens de rattraper. Il y avait de quoi faire !
Par où commencer ? Déjà , les messages de Sushi et Corti ont un point commun sous-jacent : celui de partir du principe que les personnages féminins (et par extension les femmes) doivent des faveurs sexuelles aux hommes (par exemple à Ryo pour le remercier de ses bons et loyaux services). C'est la rhétorique des incels, et je pose ça là pour discrètement souligner à quel point cette logique est problématique et mène à des dérives dangereuses : https://www.lemonde.fr/pixels/article/2018/04/24/attaque-de-toronto-qui-sont-les-incels-ce-groupe-de-celibataires-auquel-se-refere-le-suspect_5290048_4408996.html
Ensuite. J'abonde dans le sens de Therru : les blagues sexistes, racistes, LGBT-phobes, validistes, grossophobes, ou antisémites sont un véritablement problèmes. Parce que, outre le fait qu'elles ne soient pas drôles, elles émanent de populations dominantes et participent à banaliser les clichés qu'elles véhiculent. Par extension, elles nient les réalités et les souffrances des premières concernées : les victimes. Si vous voulez vraiment faire de l'humour, moquez-vous plutôt des sexistes, racistes, LGBT-phobes, validistes, grossophobes, ou antisémites.
Ce n'est pas que la société devient moins tolérante, c'est que les victimes - de part leur position de dominées - n'ont longtemps pas été en mesure de faire entendre leur voix de manière intelligible. Aujourd'hui elles le peuvent, grâce à internet et aux réseaux sociaux, et les humoristes d'hier découvrent que la liberté d'expression marche dans les deux sens. Forcément, cela leur fait un choc.
Concernant le harcèlement dans City Hunter. Oui, il s'agit d'un ressort voulu comique par l'auteur, et qui dans le cadre du manga fonctionne. Oui, Kaori veille de manière à ce que Ryo n'arrive pas à ses fins. Maintenant, posons-nous cette question simple : quel est l'aspect le plus réaliste de cette situation ? Qu'un gros lourd arpente les rues de Shinjuku en harcelant toutes les jolies filles, ou qu'il existait dans les années 80 des Japonaises capables de faire preuve de suffisamment de violence pour lui faire regretter son comportement ? Enfin "regretter", pas suffisamment pour qu'il ne recommence pas quelques secondes plus tard.
Je me souviens d'un reportage sur des Japonaises vivant à Paris, qui expliquaient que lorsqu'une Française se fait palper dans le métro, elle réagit contre son agresseur. Alors qu'une Japonaise se tairait ou fondrait en larmes. Cela les surprenait beaucoup. La réalité, la voici. A Shinjuku, dans les années 80, tu avais infiniment plus de chances de voir un Ryo qu'une Kaori. Et un Ryo sans une Kaori n'est pas drôle, c'est juste un gros connard.
Je vous laisse entre vous et souhaite bonne chance à Therru.
_________________
- Tu es critique. Cela signifie que tu dois classer les films sur une échelle qui va de "bon" à "excellent".
- Et si je n'ai pas aimé ?
- Ça correspond à bon ! |
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sushikouli
Mangaversien·ne
Inscrit le : 29 Oct 2003
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| Posté le : 28/07/18 23:27 Sujet du message: |
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De toute façon Therru, il ne peut y avoir aucun échange entre nous parce que tu as des préjugés sur les gens. Le contenu de mes messages n'a aucune importance parce que tu anticipes mes propos et tu les assimiles pour me rentrer dans la case dans laquelle tu as décidé de me mettre. Je revendique d'avoir un cheminement de pensée différent, et je sais que le prix à payer ce sont des désaccords avec des gens très bien (toi, mais aussi XaV par le passé...), mais malheureusement, derrière une posture en apparence tolérante, tu dépense ton énergie à invalider mes propos plutôt que de te demander pourquoi j'ai ce cheminement de pensée. C'est plus simple, mais ce n'est pas ma vision d'une façon de s'enrichir intellectuellement au contact d'autrui.
Tu es tellement dans ton trip que tu n'as même pas perçu le paternalisme dégoulinant des interventions de Michael et d'Hervb (qui pourtant sont des êtres intelligents et de mouvance féministe). Quel intérêt pour eux de poster dans une discussion à laquelle ils n'ont pas participé ? Si tu avais été un homme, est-ce qu'ils t'auraient gratifié(e) de leur soutien ? Ils te plaignent, comme si tu n'étais pas capable de gérer seule la discussion et les contradictions, et je ne parle même pas du "Ma" possessif de Michael qui n'apporte rien à la construction de sa phrase qui fonctionnait parfaitement sans. Tu as raison, Therru, il y a un énorme travail à faire pour déconstruire la société machiste dans laquelle on vit et les schémas inconscients qui nous dominent tous. Mais je ne suis pas le cas le plus atteint...
En ce qui me concerne, cette discussion m'intéresse, parce qu'elle m'a permis :
1/ de voir Bulma sous un jour nouveau
2/ de voir Toriyama remonter dans mon estime alors qu'il était tombé très bas
3/ d'avoir envie de relire le manga
4/ d'être beaucoup plus critique, voire simplement critique, face au personnage de Tortue Géniale
Moi, je ressors gagnant quoi qu'il arrive, et je vous remercie Cyril et toi, Therru, pour ça.
@Gemini : Le rire comme le sexe sont libérateurs de tensions internes. Si les gens riaient plus et baisaient plus, le monde tournerait mieux. La vraie question c'est : pourquoi aujourd'hui les gens en ont peur ? |
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michael
Mangaversien·ne
Inscrit le : 03 Sept 2002
Localisation : alsaco-moselane
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| Posté le : 29/07/18 01:00 Sujet du message: |
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| Therru a écrit: | | Je ne sais même pas trop quoi te répondre en restant polie... |
Et pourtant tu le restes, la classe !
Gemini, ton message fait du bien à lire 
| sushikouli a écrit: | | De toute façon Therru, il ne peut y avoir aucun échange entre nous parce que tu as des préjugés sur les gens. Le contenu de mes messages n'a aucune importance parce que tu anticipes mes propos et tu les assimiles pour me rentrer dans la case dans laquelle tu as décidé de me mettre. |
Pour le coup c'est toi qui n'a pas lu ses messages. Elle te répond très posément en reprenant chaque point de tes messages.
Comment peux-tu dire qu'elle se moque de leur contenu ?
Elle n'est pas la première à te dire que "tu déformes les propos", "cherche la petite bête et en fait une montagne, en plus de créer de faux parallèles"... Je n'appellerai pas ça un "cheminement de pensée différent".
Ta tirade sur la dimension paternaliste de mon message me fait bien sourire. Oui, il m'arrive d'écrire des messages de soutien à des hommes et d'utiliser un déterminant possessif qui marque une affectivité ou, dans le cas de Therru, une certaine admiration.
Corti, tes propos sur les victimes font écho à ceux que tu avais tenus sur les pédophiles et font la démonstration du même manque d'empathie.
Therru, je pense effectivement qu'il vaut mieux consacrer ses vacances à autre chose !
Pourquoi pas créer un sujet "Nos lectures de vacances" (à moins qu'on ne squatte le "Dernières lectures") ?
Lecture de Seven Deadly Sins prévu demain, ta description m'a donné envie de me le procurer.
_________________
"Rien que d'être vivant, de respirer ce jour-là , c'était une vérité qui était comme un inexprimable miracle".
L'audacieux jeune homme au trapèze volant, William Saroyan |
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