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[DRAGON BALL]
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sushikouli
Mangaversien·ne


Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 22/07/18 03:49    Sujet du message: Répondre en citant

Therru a écrit:
c'est juste que maintenant, Dragon Ball Super est concrètement fait avec ce qu'aime ces fans depuis toujours,

En quoi est-ce que ça empêche d'enrober le tout avec un vrai scénario ? Un Oréo ne remplacera jamais un Pépito...
Citation:
Bref, la majorité des fans de Dragon Ball sont restés des fans de cour de récré, alors qu'il y a tellement plus intéressant dans Dragon Ball que des montées en puissance et des nouvelles coupes de cheveux...

Ou bien : les producteurs considèrent que les rares fans qui s'expriment encore, à la manière des ados lecteurs du Jump, et donc, comme tu le dit, comme dans des cours de récré, sont représentatifs d'un groupe qui, finalement, se contente de ce qu'on lui donne par manque de choix ? (ton analyse globale est en tout cas très pertinente)
Citation:
mais c'est forcément moins grand spectacle qu'une boule d'énergie qui va détruire l'univers.

Et une fois qu'on a détruit l'univers, on fait quoi de sa vie ? C'est quand même couillon, pour un héros, de se battre pour sauver l'univers des "méchants" qui veulent la détruire et finir par être celui qui va le faire...
Citation:
ce sont vraiment les combats gags de Gotenks et Vegetto, qui sont limite déplacés quand la planète est décimée et la situation désespérée jusque là, avec un Buu invincible et imprévisible. Il y a vraiment une rupture de ton déstabilisante, et quand on compare avec la tension des combats contre Freezer et Cell, forcément ça fait tâche.

C'est tout à fait ça ! Et c'est ce qui m'a gêné dans les rares passages de DB super que j'ai vus et qui m'ont fait décrocher. Il y a une absence évidente de maitrise de la tension narrative (avec des gags très bas du front en prime). Personne n'interromprait une scène de sexe dans un porno en plein milieu pour y placer des pubs de france 3 de type "les couches pour adultes contre l'incontinence urinaire" ou "mieux vivre sa ménopause grâce aux plantes" ou "telle marque de maison de retraite / de convention obsèques". Ce déséquilibre est quelque chose qu'on retrouve de plus dans en plus dans les productions actuelles au Japon.
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Cyril
Mangaversien·ne


Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 22/07/18 06:47    Sujet du message: Répondre en citant

Oda arrive très bien dans One piece à mettre du comique au milieu de passages tendus ou tragiques. Mais c'est difficile et, dans la partie Z de Dragon ball et dans l'arc Boo notamment, Toriyama n'y arrive pas. Le sérieux et la course à la puissance ont trop pris le pas sur le côté humoristique depuis Raditz - et même, dans une certaine mesure, depuis Piccolo père.

Pour la cohérence, c'est pour moi un des gros points faibles de Dragon ball dans sa partie Z - et ça s'aggrave de plus en plus au fur et à mesure que ça avance ; jusqu'à Freezer inclus, on peut dire que ça se tient à peu près. Je ne vois pas les capsules comme une incohérence puisque ça fait partie du postulat de base du manga, au même titre, par exemple, que la présence d'animaux anthropomorphes ou de dinosaures. La construction de cyborgs ne me gêne pas non plus. Mais leur puissance, si : l'ultime point de comparaison dont Géro a pu bénéficier pour leur construction, c'est le combat Goku-Végéta (il ne connaît pas l'existence des super saiyans et ne s'est donc pas intéressé au combat contre Freezer et Cold). Même en admettant qu'il leur ait donné une bonne marge par rapport aux saiyans en terme de puissance, le niveau des cyborgs est démesurément trop élevé - et comme par hasard, juste au niveau qui leur permet de donner du fil à retordre aux héros.
_________________
Les chats, ils dépensent leur pognon au baby-foot, ils passent leur temps à fumer des pétards et à grimper au plafond. Les chats, c'est vraiment des branleurs. C'était un message du CCC, le Comité Contre les Chats.
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sushikouli
Mangaversien·ne


Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 22/07/18 07:57    Sujet du message: Répondre en citant

Toriyama a un défaut majeur : il est incapable de se renouveler. Parce qu'il n'en a pas envie (il admet lui-même être paresseux - ce qui, pour un japonais, m'a toujours surpris), donc il ne cherche pas à le faire. Du coup, même ses blagues ne sont plus drôles. Qualitativement, on voit la différence avec des auteurs comme Hiromu Arakawa ou Kazuhiro Fujita (et, globalement, la plupart des mangaka venus de Hokkaido ^^), pour rester dans le shônen, Tetsuya Tsutsui, pour le seinen, ou même Kei Sanbe dans les séries B.

Le problème, c'est que malgré les défauts de ses Å?uvres, le public achète, ce qui valide explicitement ses choix. Il aurait donc tort de faire autrement ou d'être plus exigeant (quand des auteurs exigeants, eux, fond des bides monumentaux).
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Therru
Mangaversien·ne


Inscrit le : 25 Avr 2007
Localisation : Liège

Message Posté le : 22/07/18 17:58    Sujet du message: Répondre en citant

sushikouli a écrit:
les producteurs considèrent que les rares fans qui s'expriment encore, à la manière des ados lecteurs du Jump, et donc, comme tu le dit, comme dans des cours de récré, sont représentatifs d'un groupe qui, finalement, se contente de ce qu'on lui donne par manque de choix ?


Non, pire, pas par manque de choix, je pense qu'il s'agit d'une vraie demande. Le scénario, c'est relativement accessoire pour pas mal de fans de Dragon Ball.
Non, même pas le scénario, plus loin encore, la narration et la vision d'auteur.

Parce que Dragon Ball S, pour ce que je vois de loin, ça rajoute mille couches complètement absurdes à l'univers de base, ça crée un multiverse et plein de nouveaux personnages dans chaque, et comme tout s'enchaîne à mille à l'heure, aucun n'est introduit proprement, ce sont donc les fans qui se chargent de se les rendre intéressants à eux-mêmes, en projetant sur eux leurs attentes et leur propre analyse.
Dragon Ball est (et a toujours été probablement) un univers où les gens viennent piocher dedans et retirer ce qui les intéresse au niveau de l'univers et des personnages, et s'inventer des théories et des histoires avec ceux-ci. Ce n'est pas grave de pas avoir de cohérence ou de vrai fil scénaristique pour eux, puisque ce n'est pas ce qui les intéresse.

Alors forcément, quand tu as une approche de l'oeuvre plus "littéraire" au niveau narratif, comme tu lirais n'importe quel autre manga, c'est déstabilisant, surtout que l'oeuvre originale est bourrée de qualité à ce niveau tout de même, malgré la paresse de Toriyama sur certains points.

Cyril a écrit:
Le sérieux et la course à la puissance ont trop pris le pas sur le côté humoristique depuis Raditz - et même, dans une certaine mesure, depuis Piccolo père.


Le sérieux, ce n'est pas une mauvaise chose, ça permet une meilleure tension narrative, et les jeunes qui ont découvert Dragon Ball enfant ou ado dans le Jump ont grandi, et donc le manga est devenu moins enfantin. C'est une évolution logique quand les personnages grandissent et mûrissent aussi dans le manga.

La course à la puissance, c'est relatif. Il est normal d'un point de vue narratif d'avoir des adversaires de plus en plus forts, pour garder les choses intéressantes et permettre aux héros de se dépasser toujours davantage.
De plus, ils ont rarement l'avantage sur le boss final, même quand ils finissent par l'abattre, et donc les montées en puissance conservent de l'intérêt et ne permettent pas de remporter la victoire à coup sûr.
Goku finit en lambeaux et presque mort à chacun de ses combats contre Piccolo. Nappa a massacré la moitié du groupe avant l'arrivée de Goku, et ils ont du s'y mettre à 4 par vagues successives pour vaincre Végéta, et tout le monde était à terre à la fin du combat. Freezer a dominé entièrement jusqu'à la transformation en super-saiyan, et c'est la seule fois où Goku domine réellement son adversaire et termine le combat debout par lui-même. Les cyborgs dominent complètement jusqu'à l'arrivée de Cell, qui sera dominé par Végéta un moment, puis obtiendra une puissance tellement écrasante que seul un Gohan surpuissant pourra le défaire, et difficilement en fin de compte avec une perte majeure. Buu est invincible jusque quasiment la toute fin, absorba ceux qui lui posaient problème avant d'obtenir sa forme originelle, puis n'est vaincu que par un genkidama gigantesque avec l'énergie de tous les habitants de la terre.

Donc si on met de côté les fusions ridicules et les super saiyan 3 au look du même acabit (qui sont de toute façon tous deux limités dans le temps), il y a tout de même une limite de puissance atteinte sur la fin.

Cyril a écrit:
Je ne vois pas les capsules comme une incohérence puisque ça fait partie du postulat de base du manga, au même titre, par exemple, que la présence d'animaux anthropomorphes ou de dinosaures. La construction de cyborgs ne me gêne pas non plus. Mais leur puissance, si


Les capsules d'un point de vue technique, c'est quand même plus difficile à expliquer que des cyborgs. Les cyborgs sont basés sur la génétique et une ressource énergétique. Même si c'est fantaisiste, il est possible de concevoir le principe derrière leur construction (puis il existe d'autres cyborgs dans d'autres univers et oeuvres, ça aide à conceptualiser le principe). Après tout, au siècle dernier, on est passé de la poudre à l'énergie atomique, et la différence de puissance est incomparable. C'est un peu le même principe. Gero visait le plus haut possible en termes de puissance, et en plus il a du faire des compromis avec ses découvertes, comme utiliser seulement en dernier recours C17 et C18, dont la puissance est inférieure dans le monde de Trunks. Puis C19 et C20 ne sont pas si forts que cela, Piccolo avant sa réunification les aurait pulvériser sans trop de soucis, par exemple.
Les capsules en revanche, c'est presque de la magie, parce que je ne vois pas quel principe scientifique est utilisé ici.^^ Que ce soit cohérent avec l'univers importe peu. De mon point de vue, si on accepte les capsules, les appareils pour mesure la puissance et les machines à voyager dans le temps, on accepte des cyborgs à l'énergie infinie et les clones surpuissants.
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sushikouli
Mangaversien·ne


Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 23/07/18 10:46    Sujet du message: Répondre en citant

En fait, je pense avoir accepté facilement l'idée des capsules parce qu'elles ont été introduites dès le 1er épisode. Elles faisaient partie intégrante de l'univers (comme les armures de Saint Seiya qui se posent toutes seules sur les persos).

Notez également que vous n'aviez pas le même âge lorsqu'ont été introduits tous ces éléments, vos exigences et attentes n'étaient pas les mêmes.

Citation:
Parce que Dragon Ball S, pour ce que je vois de loin, ça rajoute mille couches complètement absurdes à l'univers de base

Parce qu'ils n'ont pas le choix ! En tout cas, s'ils veulent continuer crescendo. Ce qui est absurde c'est de vouloir continuer à monter en puissance ou de conserver les mêmes personnages. En fait, pour produire un scénario sain, ils auraient dû, depuis longtemps, opter pour un bond de 300 ou 500 ans dans le futur (de toute façon, on s'en fout, puisque c'est un univers imaginaire) avec de nouveaux personnages, de nouveaux enjeux et une nouvelle mythologie autour des Dragon Ball. Là, c'est juste devenu le Super Saiyan Show.
Citation:
et comme tout s'enchaîne à mille à l'heure, aucun n'est introduit proprement, ce sont donc les fans qui se chargent de se les rendre intéressants à eux-mêmes, en projetant sur eux leurs attentes et leur propre analyse.

ça peut aussi être un moyen de se laisser une (grosse) marge de manoeuvre dans l'évolution du scénario en fonction des réactions du public. Dans tous les cas, c'est un aveu d'abandon du rôle de scénariste, et c'est aussi absurde et irresponsable qu'un parent qui laisserait son enfant faire tout ce qu'il veut sans aucun cadre.
Citation:
Ce n'est pas grave de pas avoir de cohérence ou de vrai fil scénaristique pour eux, puisque ce n'est pas ce qui les intéresse.

Vu le nombre de fans dans le monde, je pense qu'il est risqué de présupposer des attentes de chacun et/ou de la majorité. On ne pourra jamais être dans la tête des gens. Du reste, on peut juger des résultats concrets, mais absolument pas de ceux-ci si les producteurs avaient fait d'autres choix plus ou moins ambitieux.
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Manuka
Mangaversien·ne


Inscrit le : 26 Juin 2004
Localisation : dans le Tea tree !

Message Posté le : 23/07/18 17:44    Sujet du message: Répondre en citant

J'avais commencé un message hier... Et puis marre.
Bref, Dragon Ball est une parodie. C'est une parodie du Voyage vers l'ouest. Puis c'est une série à visée parodique intégrant des éléments parodiant la pop culture du moment.
Comme toute parodie, Dragon Ball est empli de deus ex machina, d'incohérences scénaristiques (volontaires, en plus des autres)

Mais comme toute parodie qui a du succès, la série s'est construit un univers, a consolidé les piliers de ses fondations. Et dès lors, paradoxalement, le lecteur refuse la parodie. Et la série commence à devoir se prendre au sérieux.
C'est ainsi que l'on arrive à débattre sur les capsules.

Attention, je ne dis pas que c'est déplacé de le faire. C'est que c'est uniquement possible de le faire car on ne peut plus considérer DB comme entièrement parodique. Le bâton magique vs les capsules : le bâton finit par disparaitre de l'intrigue, alors que les capsules restent un élément récurrent. Le bâton garde son aura magique et parodique, pas besoin d'explication ; les capsules se devant être scientifiques, on cherche une explication.
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Emmène Lucy Hole dans un ciel de diamants. ©
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Therru
Mangaversien·ne


Inscrit le : 25 Avr 2007
Localisation : Liège

Message Posté le : 23/07/18 22:55    Sujet du message: Répondre en citant

Alors attention, qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit, je suis fan du concept des capsules. Pour moi, tant qu'un élément est divertissant et dans l'esprit du titre, je n'ai aucun problème à l'accepter. Je suis bien plus du clan de la cohérence du fun que de la logique froide. Je m'en fiche complètement comment ça marche en réalité, tant que ça colle avec l'univers.
C'est pour ça que je n'ai aucun souci à accepter la puissance des cyborgs dans l'arc Cell, parce que notamment on a déjà rencontré plusieurs cyborgs lors de l'arc du Ruban Rouge (C8 et le sergent métallique), et qu'il y a donc un lien avec l'univers Dragon Ball. C'est exagéré forcément mais cohérent.
C'est comme le pouvoir télépathique de Goku quand il arrive sur Namek et après le combat contre Végéta. Ca n'a presque aucun sens, mais ça montre que Goku a atteint un certain palier d'éveil qui l'élève au-dessus des autres, et cela permet aussi accessoirement d'éviter de longues scènes explicatives qui ralentirait l'action, donc je l'accepte.

Ce que je comprends moins par contre, c'est comment on accepte certaines exagérations et pas d'autres. On va me sortir que je n'aime pas et trouve ridicule les fusions, mais j'aime le principe en réalité, ce que je n'aime pas, c'est l'exécution narrative et le ton qui est utilisé pour les mettre en scène.

La partie mystique et parodique revient tout de même assez bien dans l'arc Buu, avec un vrai magicien, des possessions, des doubles maléfiques, un méchant immortel et surpuissant qui est immature et qui réagit comme un gamin, le Great Saiyaman, etc. Même les fusions finalement essaient de retrouver cet esprit, mais sont mal amenés par rapport au ton général.

Dans l'arc de Freezer, il y a une portée mystique avec le peuple Namek et son grand chef, ainsi que le statut de Super-Saiyan, qui est à la base un être mythique et pas un simple palier de puissance.
L'arc Cell est un peu différent parce que Toriyama aborde davantage les dangers de la science (à travers le clonage de Cell et les cyborgs, qui tuent d'ailleurs leur créateur), mais c'est un aspect un peu mystique (les émotions et le lien filial) qui permet d'anéantir le mal.
Piccolo aussi représente le mal ultime lors de son introduction, un grand démon qui envoie ceux qu'il tue dans les limbes, puis dont l'arc passe aussi par les émotions et l'acceptation de lui-même et des autres.

Alors certes, ce n'est pas très rigolo dans le ton, mais la série garde ce côté "magique" tout du long à mon sens, illustré au sens premier par le bâton magique dans ton exemple, et qui fait d'ailleurs le lien au sens littéral entre la jeunesse de Goku (après avoir tué le grand démon Piccolo) et sa prise de maturité (où il ne tuera plus personne de la série), lorsqu'il se sert du bâton pour relier la tour Karine et le sanctuaire divin (et qui est d'ailleurs toujours dessiné quand Toriyama représente la tour Karine).

Est-ce que "ça se prend au sérieux" ? Oui, mais ce n'est pas négatif à mon sens, ce n'est pas une perte mais un gain, et ça constitue une suite logique. Après avoir vaincu le Ruban Rouge, Goku parcourt le monde, donc son dernier défi est de devenir champion du monde. Après sa victoire sur Piccolo lors du troisième tournoi, Goku est l'homme le plus fort du monde, donc la menace ne peut venir que du ciel. Une fois qu'il est le plus fort de l'univers, la menace vient du passé. Une fois le passé remit en ordre, on retourne aux racines de la série, on règle quelques problèmes en suspens, on se perd un peu en chemin, mais au final tout est bien qui finit bien, et la boucle est bouclée.
Je ne trouve pas que la perte d'humour constant est vécu comme une perte, mais comme une évolution logique et un gain, surtout qu'on grandit avec Goku qui a expérimenté le monde, et qui est donc forcément moins naïf. � partir du moment où Toriyama fait grandir et voyager son personnage, c'est impossible qu'il conserve cette même candeur et naïveté pure tout du long, qui crée des situations de gags. Donc plutôt que de "sérieux", qui peut avoir une connotation négative, j'y vois plus une marque de maturité, et c'est ce qui fait l'intérêt de la série.
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Manuka
Mangaversien·ne


Inscrit le : 26 Juin 2004
Localisation : dans le Tea tree !

Message Posté le : 24/07/18 00:51    Sujet du message: Répondre en citant

Bon il est tard. J'essaie d'être concis (car je ne suis pas vraiment en désaccord avec toi)

Disons que quand la série passe d'une volonté parodique à une volonté d'univers plus construit, j'y vois plus un tournant qu'une élévation. La série passe a autre chose, elle prend un virage. Elle ne s'élève pas vers une maturité ; elle ne plonge pas non plus. Elle ne vise plus la même chose, c'est tout.

Et pour moi l'arc Boo est justement un retour au parodique, oui... retour que certains considèrent comme un n'importe-quoi (je ne parle pas de toi, Therru). La danse de la fusion est de fait un truc ridicule, mais elle est assez raccord avec le ton parodique du début de la série.
Dans Dragon Ball, on admet les choses par rapport à l'arc précédent. Or dans l'arc Boo, il y a des choses que l'on peut refuser d'admettre si l'on considère uniquement l'arc de Cell, choses que l'on admet plus facilement si l'on considère aussi le début de la série. (à mon sens, on peut encore considérer toute la série à ce moment de la franchise. C'est après que ça devient le grand écart)

Quand Sushi regrette les transformations simiesques de Dragon Ball GT, il le dit lui même : les singes, c'est raccord avec le début de la série, pas avec la fin.

Quand le Mafuba est réutilisé dans Dragon Ball Super, idem, c'est raccord avec le début de la série, ça ne l'est plus avec la fin (ce qui donne un fan service un peu raté, je crois que Cyril en a parlé). Il y aurait plus à en dire d'ailleurs

Ah quand tu dis et la boucle est bouclée, je te rejoins. Avec l'arc Boo la série reprend un petit virage. La série tente de mêler le ton des débuts et le suivant. Comme une tentative de retour aux origines, comme une tentative de boucler le chemin parcouru.
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Cyril
Mangaversien·ne


Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 24/07/18 05:45    Sujet du message: Répondre en citant

Je me suis peut-être mal expliqué : le problème, pour moi, n'est pas que Géro crée des cyborgs surpuissants : c'est qu'il crée des cyborgs surpuissants à ce point. Son ultime critère de comparaison, c'était Végéta (environ 18 000 unités) ; et il crée des cyborgs qui sont démesurément plus puissants que lui, d'un niveau comparable à celui de Freezer forme 4 (C19 et C20), voire supérieur (C17 et C18), voire très largement supérieur (C16). Comment aurait-il pu imaginer un tel niveau de puissance (a priori, plusieurs millions d'unité, même si on n'a plus de chiffrage après Freezer taureau qui est à 1 million) ?

Les capsules ne posent pas le même problème de cohérence : ce serait un souci de cohérence externe par rapport au manga, par rapport à des principes scientifiques réels ou déjà vus dans d'autres oeuvres de SF. Or, là, ce n'est pas quelque chose qui me gêne : les capsules font partie du postulat de base du manga. C'est quand il y a des soucis de Cohérence interne au manga que je suis gêné.

Sur la course à la puissance, le problème est qu'elle devient l'élément moteur du manga au bout d'un moment, voire le seul qui fait avancer l'histoire : Toriyama se contente d'introduire des ennemis de plus en plus puissants et le seul objectif est de devenir plus puissant pour les vaincre, sachant qu'eux-mêmes progressent aussi. Il n'y a plus vraiment, à partir de l'arc des cyborgs, d'autres enjeux que ça et sauver le monde et seuls les power-ups des personnages entraînent des rebondissements scénaristiques. Alors que les shônens actuels, même s'ils recourent aussi à ce schéma, ont un scénario plus élaboré. Pour prendre un exemple, dans les 87 volumes de One piece parus en France, Luffy, le héros, a eu 2 power up: les gears et l'entraînement avec Rayleigh ; l'histoire repose sur autre chose, même si les power up sont nécessaires. En 42 volumes, Son Goku en a eu beaucoup plus (de tête, 10). Du coup, les questions de puissance et les incohérences dans ce domaine suscitent des controverses énormes quand on parle de Dragon ball dans sa partie Z.

Un autre reproche que je ferais aussi à la course à la puissance, c'est que, dans la partie Z du manga, elle entraîne quasi-systématiquement des combats déséquilibrés, où un antagoniste est beaucoup plus puissant que l'autre jusqu'à ce que ce dernier trouve le moyen de devenir beaucoup plus puissant, contrairement à ce qui se passait lors des finales des tournois des arts martiaux. Et quand les combats sont à peu près équilibrés, soit ça ne dure pas (Piccolo-C17), soit c'est parce qu'un des adversaires se retient (Cell-Goku).

Sur les ruptures de ton : le problème de l'humour dans la saga Boo est pour moi que son retour arrive trop tard, alors qu'il avait quasiment été oublié après Piccolo (2 grosses exceptions : le commando Ginue et Satan). Il apparaît alors peu crédible et, perso, ne m'a pas convaincu.
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sushikouli
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Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 24/07/18 08:22    Sujet du message: Répondre en citant

Merci à toutes et tous d'alimenter cette discussion. C'est enrichissant, et, personnellement, ça m'amène a réfléchir sur le titre et à revoir ma perception de celui-ci. J'aurais presque envie de relire la série, dites donc ! Sourire

Citation:
sa prise de maturité (où il ne tuera plus personne de la série)

Quand même 5 : Cell, lui-même, Kaioh et ses deux animaux de compagnie. Avec un pote, comme Gokû, avec un élève comme Gokû, plus besoin d'ennemi ^______^
Citation:
Quand Sushi regrette les transformations simiesques de Dragon Ball GT, il le dit lui même

N'ayant pas vu DB GT, je ne vois pas de quoi tu parles...
Citation:
Et pour moi l'arc Boo est justement un retour au parodique, oui...

J'aurais plutôt dit un retour global aux basiques de l'univers. Vos échanges me font apparaître les tomes 36 à 42 comme une synthèse accélérée du reste de la série.
Citation:
La danse de la fusion est de fait un truc ridicule, mais elle est assez raccord avec le ton parodique du début de la série.

Pas forcément. Quand elle est réalisée par Trunks et Goten, elle ne me choque pas. C'est quand Gokû et Vegeta, deux gros bourrins charismatiques, qui s'y collent que ça revêt, je trouve, un aspect certes parodique, mais surtout ridicule. Parce que ça détruit deux mythes. Un peu comme quand un président part de nuit en scooter pour retrouver discrètement sa chérie. ça brise le mythe (surtout quand le président en question n'a pas l'aura d'un super saiyan à la base). Mais je m'égare. En tant que lecteur, je trouve ça violent de désacraliser à ce point ses héros, de la part de l'auteur, parce que ça donne l'impression qu'il se fiche de tout, de ses persos, de sa série, de ses lecteurs.

Après, je me demande : les spectateurs français pouvaient-ils seulement avoir le même rapport à l'arc Buu qu'aux précédent ? Il est quand même arrivé à la fin du Club Dorothée, au milieu des grèves (entre autres du doublage), des diffusions aléatoires et d'une période de rejet de l'émission par beaucoup de gens. Je ne sais pas combien de fois ont été diffusés les arcs précédents, mais si celui-là a été diffusé une fois en entier, c'est le bout du monde. Et je pense que ça peut expliquer aussi le rapport qu'on entretient avec.
Citation:
Toriyama se contente d'introduire des ennemis de plus en plus puissants et le seul objectif est de devenir plus puissant pour les vaincre

Toriyama faisait ce que Torishima lui demandait. Donc merci le Jump !
Citation:
Alors que les shônens actuels, même s'ils recourent aussi à ce schéma, ont un scénario plus élaboré.

J'ai envie de dire : heureusement qu'ils ont appris des erreurs des anciens.
Citation:
(2 grosses exceptions : le commando Ginue et Satan)

Pas d'accord. Chichi a été un élément comique important, d'abord en tant que femme de Gokû, puis en tant que mère despotique de Gohan. L'un des épisodes de l'anime qui m'a le plus fait marrer est d'ailleurs cet épisode filer où Gokû et Piccolo passent leur permis de conduire. La relation Bulma/Vegeta apporte aussi beaucoup d'humour. Yajirobe était là pendant l'arc Nappa/Vegeta. Il y a eu aussi Maître Kaio et son singe. Et j'en oublie sûrement d'autres...
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Manuka
Mangaversien·ne


Inscrit le : 26 Juin 2004
Localisation : dans le Tea tree !

Message Posté le : 24/07/18 11:22    Sujet du message: Répondre en citant

sushékoulé a écrit:
Citation:
Quand Sushi regrette les transformations simiesques de Dragon Ball GT, il le dit lui même

N'ayant pas vu DB GT, je ne vois pas de quoi tu parles...


Pardon, c'est samizo kouhei. Quelle idée d'avoir des pseudo en s, aussi.

---

Sushi : tu n'as pas tort, concernant l'arc Boo. Mais ça va dans les deux sens, ceux qui le renient, et ceux qui ne peuvent s'empecher d'avoir une tendresse pour lui (c'est mon cas).
Cela dit, dès 1996, il y a eu profusion de magazines surfant sur Dragon Ball Z, le SS3 (et le film Dragon Ball Fusions, avec Janemba dont la forme originale ressemble un peu à Gentil Boo).
Il y a eu à la fois une surexposition de cet arc et à la fois une diffusion avortée.
Ca ne contredit pas ton hypothèse, bien au contraire.
_________________
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Therru
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Message Posté le : 24/07/18 13:49    Sujet du message: Répondre en citant

@Manuka : effectivement, je comprends et valide totalement ton point de vue que la série passe juste à autre chose après un moment, en abandonnant/diluant son côté bouffon/comique/parodique avec l'arrivée de Piccolo. Qu'on pense qu'il s'agit d'un bien, d'un mal ou quelque chose de neutre avec ses forces et ses faiblesses dépend de la perspective de chacun et ce qu'il attend du titre.

En relisant la série il y quelques mois, je me suis retrouvée assez choquée du traitement de Bulma par exemple à ses débuts, qui subit des attouchements par Goku lorsqu'elle dort, qui se fait droguée par Oolong pour qu'il puisse la molester, se fait mater sous la douche par Yamcha, subit un chantage sexuel par Tortue Géniale... Et j'en oublie ! Et c'est juste sur le premier arc ! Parce que ça arrive encore régulièrement jusqu'au Ruban Rouge ! Puis le cas de Lunch est assez glauque, qu'est-ce qu'il se serait passé si ce n'était pas une fille avec un dédoublement de personnalité hyper violente ? Heureusement cet aspect disparaît à partir du deuxième tournoi... Donc c'est aussi pour ça que j'y vois une maturation, avec notamment Bulma qui prend une part plus active dans la lutte (préparer le vaisseau, se rendre sur Namek, identifier Gero, réparer C16, créer un détonateur...) sans qu'on en fasse un objet sexuel.

Cyril a écrit:
Comment aurait-il pu imaginer un tel niveau de puissance (a priori, plusieurs millions d'unité, même si on n'a plus de chiffrage après Freezer taureau qui est à 1 million) ?


Aaaah, d'accord, tu te bases là-dessus... Je pense que Toriyama s'est complètement tiré une balle dans le pied avec ses mesures de puissance, parce que il ne s'y est jamais vraiment tenu à mon sens et n'a pas conservé sa cohérence, et a juste laissé tomber le concept. Dans l'arc des cyborgs notamment, C16 a un détecteur, et il se contente de dire que telle personne est plus ou moins forte que l'autre, sans donner d'unités. Il y revient une fois dans l'arc Buu avec les kili, mais c'est juste une fois sans plus.

J'ai envie de dire, on fait dire aux chiffres ce qu'ils veulent au niveau puissance. Déjà, ça mesure quoi ? L'énergie dégagée ? Mais l'énergie correspond à quoi alors ? La vitesse, la force brute, la technique ?
C'est... casse-gueule et un peu vain de partir dans ce genre de discussions chiffrées, surtout que c'est hyper artificiel et on a pas de niveau d'échelle ou de vrai point de comparaison pour établir à quel point ça influence le combat.
C'est Togashi qui s'en sort le mieux à ce niveau dans son "Hunter x Hunter", parce qu'il met clairement en valeur qu'une personne avec une bonne stratégie ou une bonne technique peut vaincre quelqu'un avec une force brute et une quantité d'aura plus élevée.
Chez Toriyama, c'est vraiment l'élément qui me laisse plus que froide et qu'il n'a clairement pas planifié sur le long terme; et dont je fais volontiers fi (puisque c'est aussi son cas).


Cyril a écrit:
Alors que les shônens actuels, même s'ils recourent aussi à ce schéma, ont un scénario plus élaboré.


Je ne suis pas forcément d'accord, parce que complexité n'est pas égal à profondeur. Le scénario de Dragon ball est simple en apparence, mais il y a plein de thèmes, des arcs de personnages, du développement dans les relations... On peut facilement schématiser son déroulement, mais il se passe énormément de choses en dehors du simple acte de combat pour chaque personnage, notamment niveau tension. Sincèrement, je ressens toujours une vraie oppression lors de la découverte de la carapace de Cell, jusqu'à sa révélation, un vrai sentiment de "peur" pour les personnages, par exemple. De plus, Goku n'est pas motivé tant que ça par l'idée d'être "sauveur de la terre". C'est un guerrier qui souhaite se battre et dépasser ses limites contre des adversaires puissants. Il a bon coeur, mais il possède aussi un côté égoïste dans sa quête, qui n'en fait pas une figure héroïque comme peut l'être Superman, par exemple.

Alors certes, dans One Piece, Oda a vu les choses en grand, mais ça l'oblige aussi à négliger son groupe de base pour se concentrer sur les nouveaux personnages, les flashbacks, les ambitions... Tout est très dilué et étendu à l'infini. Puis ça reste fort dans le même registre d'émotions.

Un bon scénario, c'est avant tout un vrai point de vue de la part de l'auteur, une personnalité qui déborde des cases, pas des embranchements multiples et des histoires politiques. On peut faire les deux, mais j'ai décroché depuis longtemps de One Piece parce que je n'arrivais plus à m'enthousiasmer pour le devenir d'un groupe qui au final n'est pas vraiment totalement au centre du récit, avec plein de destins annexes très difficiles à suivre.

C'est pour ça que je trouve un titre comme Fairy Tail assez fade, parce que c'est juste un auteur qui raconte une histoire sans forcément un point de vue bien affirmé sur son univers.
One Piece a une ambition remarquable, mais qu'est-ce que c'est long et lent dans l'exécution, avec tellement d'embranchements et de délayages... J'ai relu récemment l'arc d'Enies Lobby, ça se traîne, et surtout, ça saute constamment d'un point de vue différent à un autre, si bien que le focus narratif se perd rapidement.

Dans Dragon Ball, il y a beaucoup de personnages, mais Toriyama s'attarde en général sur le devenir d'un groupe concentré lors des combats, ce qui rend le tout bien plus simple à suivre, et franchement possède largement ma préférence. C'est pourquoi j'aime beaucoup Seven Deadly Sins, par exemple.


Cyril a écrit:
Pour prendre un exemple, dans les 87 volumes de One piece parus en France, Luffy, le héros, a eu 2 power up: les gears et l'entraînement avec Rayleigh ; l'histoire repose sur autre chose, même si les power up sont nécessaires. En 42 volumes, Son Goku en a eu beaucoup plus (de tête, 10).



10 ? Ca dépend ce que tu appelles Power-up aussi. Tu comptes les gears comme un seul, mais il y a le 2, le 3 et le 4. Puis Luffy, c'est typiquement le gars qui va dépasser ses limites et dégager une puissance monstre pour mettre à terre son adversaire, donc c'est une forme de power-up motivé par ses sentiments.
Puis qu'est-ce qui différencie une technique d'un power-up ? Le kaio-ken, c'est une technique en fin de compte qui augmente la puissance et qui a ses limites et dont l'utilisateur ne peut abuser. Le super-saiyan, on peut dire que c'est une forme de power-up, mais c'est aussi quelque chose qui peut être atteint par l'entraînement (tous les autres après Goku). Le niveau 2 et le niveau 3 sont atteints uniquement par l'entraînement aussi.

Bref, je n'aime pas ce terme en dehors du jeu vidéo (où le power-up est un élément concret de gameplay), parce que tout le monde a une définition différente au niveau narratif.

Puis côté déséquilibré niveau puissance, One Piece n'est pas en reste il me semble...


sushikouli a écrit:
Quand même 5 : Cell, lui-même, Kaioh et ses deux animaux de compagnie. Avec un pote, comme Gokû, avec un élève comme Gokû, plus besoin d'ennemi ^______^


Oui, mais Cell s'est suicidé et a ressuscité, et Kaioh était-il vraiment vivant vu qu'il habitait dans le monde des morts ? De plus, est-ce qu'il ne vaut mieux pas sacrifier un petit nombre de personnes pour sauver le plus grand nombre ?
Allez, tu as deux heure, calculatrice autorisée.^^

sushikouli a écrit:
Il y a eu aussi Maître Kaio et son singe.


*Boumboum, tchak, je suis un kai. Yoh!*
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sushikouli
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Message Posté le : 24/07/18 16:01    Sujet du message: Répondre en citant

Therru a écrit:
je me suis retrouvée assez choquée du traitement de Bulma par exemple à ses débuts, qui subit des attouchements par Goku lorsqu'elle dort, qui se fait droguée par Oolong pour qu'il puisse la molester, se fait mater sous la douche par Yamcha, subit un chantage sexuel par Tortue Géniale... Et j'en oublie ! Et c'est juste sur le premier arc ! Parce que ça arrive encore régulièrement jusqu'au Ruban Rouge ! Puis le cas de Lunch est assez glauque, qu'est-ce qu'il se serait passé si ce n'était pas une fille avec un dédoublement de personnalité hyper violente ?

N'oublies pas que tu regardes les choses avec ton regard occidentalisé de femme adulte en 2018. Les enfants ne perçoivent pas du tout les choses de la même façon (ceci dit, je t'accorde que ça contribue probablement à faire de futur adultes machos / sexistes).

Après, depuis que j'ai découvert l'existence de Ikenai Luna sensei il y a 9 ans, dessiné par une femme entre 1986 et 1988, je me garde entièrement de donner quelque leçon de morale puritaine aux mangas produits par des hommes à la même période. #pipidechat #petitsjoueurs ^^
Citation:
avec notamment Bulma qui prend une part plus active dans la lutte (préparer le vaisseau, se rendre sur Namek, identifier Gero, réparer C16, créer un détonateur...) sans qu'on en fasse un objet sexuel.

Ce qui est assez représentatif d'un pan de la société japonaise : c'est sexuellement attirant quand c'est jeune, et après seulement on apprécie les femmes pour leurs autres qualités. (sic !) Ceci dit, Bulma a quand même eu deux petits amis, dont le second lui a fait un enfant hors mariage. C'est assez révolutionnaire et rock'n'roll pour l'époque, là où Gokû s'est retrouvé marié à une fille qu'il a connu enfant (comme la plupart des héros de shônen).
Citation:
C'est pour ça que je trouve un titre comme Fairy Tail assez fade, parce que c'est juste un auteur qui raconte une histoire sans forcément un point de vue bien affirmé sur son univers.

On est déjà la fameuse "conceptualisation" des Å?uvres qui ne s'embarrassent pas de fond, mais qui se contentent de "faire semblant de". A la manière de Death Note. Mais Fairy Tail et Death Note ont encore un peu de profondeur parce que leurs auteurs conservent un minimum de talent et d'ambition, qu'on ne retrouve plus dans bien des titres populaires aujourd'hui.
Citation:
Oui, mais Cell s'est suicidé

Oui bah c'est pas parce que le voisin fait une counnerie que Gokû doit faire la même... Mort de rire
Citation:
Kaioh était-il vraiment vivant vu qu'il habitait dans le monde des morts ?

Dans la mesure où après il a une auréole sur la tête, je considère que oui.
Citation:
De plus, est-ce qu'il ne vaut mieux pas sacrifier un petit nombre de personnes pour sauver le plus grand nombre ?

Certes. Mais il ne lui a pas demandé son consentement ! (en plus il a détruit sa planète)

Je ne sais plus où j'avais lu / vu / entendu ça (peut-être dans la série elle-même, d'ailleurs ?) : mais après la saga Piccolo, l'ensemble des ennemis combattus par les gentils n'ont existé et s'en sont pris à la Terre que parce que Goku existait. Il serait reparti avec Raditz au début de l'arc Z, c'est Cell qui se serait retrouvé à devoir affronter Buu à son réveil pour protéger son territoire. Mort de rire Mort de rire Mort de rire
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sushikouli
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Message Posté le : 24/07/18 16:07    Sujet du message: Répondre en citant

Justement, je suis retombé sur un lien fort à propos il y a peu :
http://japon.canalblog.com/archives/2016/12/07/34659503.html
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Tuc
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Message Posté le : 24/07/18 21:54    Sujet du message: Répondre en citant

sushikouli a écrit:
Je ne sais plus où j'avais lu / vu / entendu ça (peut-être dans la série elle-même, d'ailleurs ?) : mais après la saga Piccolo, l'ensemble des ennemis combattus par les gentils n'ont existé et s'en sont pris à la Terre que parce que Goku existait. Il serait reparti avec Raditz au début de l'arc Z, c'est Cell qui se serait retrouvé à devoir affronter Buu à son réveil pour protéger son territoire. Mort de rire Mort de rire Mort de rire

C'est dans la série il me semble, après son suicide où il explique ne pas vouloir revenir parce qu'il attire les ennemis (et d'ailleurs l'ennemi suivant se pointe quand il refait un tour dans le monde des vivants, ils n'auraient jamais du le lui autoriser ^^)
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