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Taliesin
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 01 Fév 2004

Message Posté le : 07/06/18 13:42    Sujet du message: Répondre en citant

Honnêtement, je ne suis pas sûre que l'effet Angoulême y soit pour quelque chose. Je pense surtout qu'elle a eu le temps car elle a terminé Rinne, et qu'elle n'a pas eu d'autres séries hebdo en cours. Par contre, l'effet Angoulême y est pour quelque chose sur ces suites d'interviews dans les mag français. Je ne pense pas qu'elle se soit dit "ah bah vu qu'on parle de moi via Angoulême...".
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XaV
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 30 Mai 2006
Localisation : Paris

Message Posté le : 07/06/18 15:34    Sujet du message: Répondre en citant

Taliesin a écrit:
Par contre, l'effet Angoulême y est pour quelque chose sur ces suites d'interviews dans les mag français.

Mouais, rien n'est moins sûr. Pour ATOM, je mettrais ma main à couper que c'est bien plus une question d'accès et de disponibilité qui est en cause. Là, effectivement, elle devait être entre deux projets, le magazine a réussi à obtenir un certain crédit auprès des éditeurs japonais, ce qui fait qu'on a un entretien. Mais je suis quasi certain que Fausto n'a que faire de ce qui peut être dit à Angoulême pour déterminer les choix des auteurs qu'il essaie d'avoir en entretien.
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Aniki
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 23 Nov 2003

Message Posté le : 07/06/18 15:41    Sujet du message: Répondre en citant

Et puis... personne chez ATOM n'a attendu Angoulême pour apprécier Rumiko Takahashi.
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herbv
Modérateur


Inscrit le : 28 Août 2002
Localisation : Yvelines

Message Posté le : 07/06/18 16:56    Sujet du message: Réaction Répondre en citant

Oui, comme chez Coyote Mag... Dommage que le grand public ne suive pas... En tout cas, comme le dit XaV, c'est le fait que Rumiko Takahashi soit disponible qui permet de la rencontrer. Et comme c'est une tête d'affiche qui bénéficie peut-être d'un petit lobbying d'Angoulême, à tout le moins d'une piqure de rappel à la presse de la part de son directeur artistique... Sourire

Il faut en profiter, elle est rarement entre deux séries Sourire

Et je vais devoir acheter ce numéro de Coyote Mag, il n'y a pas de raison, j'ai acheté ATOM 6 Sourire
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Simple fan (auto-proclamé) de Rumiko Takahashi
Chroniqueur à du9
Ténia de Bulledair
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Cyril
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 07/06/18 19:24    Sujet du message: Répondre en citant

Taliesin a écrit:
Je pense surtout qu'elle a eu le temps car elle a terminé Rinne, et qu'elle n'a pas eu d'autres séries hebdo en cours.


Effectivement, ce point doit aussi jouer.

Et je ne mets pas le rôle d'Angoulême comme moteur d'une recherche d'interview par Atom, plutôt comme moteur de l'acceptation par Takahashi de plusieurs interviews.
_________________
Les chats, ils dépensent leur pognon au baby-foot, ils passent leur temps à fumer des pétards et à grimper au plafond. Les chats, c'est vraiment des branleurs. C'était un message du CCC, le Comité Contre les Chats.
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sushikouli
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 08/06/18 03:31    Sujet du message: Répondre en citant

Euh... Je vous lis avec intérêt depuis deux jours et... Peut-être que si Rumiko Takahashi n'a jamais été interviewée en France jusqu'à aujourd'hui, c'est *peut-être* parce qu'aucun support n'en avait fait la demande ? (il y a eu toute une période où elle n'était pas considérée en France comme bankable, donc (pas) intéressante) On peut aussi considérer que la réédition française de Ranma chez Glénat et le fait que la responsable éditoriale soit japonaise aient permis d'appuyer très fortement pour la réussite et l'aboutissement de ces demandes.
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Cyril
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 08/06/18 05:59    Sujet du message: Répondre en citant

Possible mais ça m'étonnerait quand même (mais je n'en sais rien) : même si ce n'est pas la plus populaire des mangakas en France, elle est connue et a une activité éditoriale régulière. Cela drvrait motiver pour obtenir une interview. Je ne sais pas s'il y en a eu en France depuis la création d'Animeland.

De toute façon, en postant, je ne voulais critiquer personne, ni Atom, ni Coyote, ni Takahashi. C'est juste la simultanéité des deux interviews qui m'amusait et au sujet de laquelle j'émettais une hypothèse.
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jetblack
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 11 Sept 2002
Localisation : paris

Message Posté le : 12/06/18 09:28    Sujet du message: Répondre en citant

C'est simplement que Rumiko Takahashi vient d'achever Rinne au Japon, et qu'elle est disponible pour la presse internationale. C'est aussi simple que ça. Angoulême n'a rien a voir avec ça, Shogakukan a dû prevenir les magazines avec qui ils ont l'habitude de realisaer des entretiens.
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Gemini_
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 03 Fév 2011

Message Posté le : 28/07/18 22:01    Sujet du message: Répondre en citant

Il ne me semble pas que cet article a été partagé ici. Donc : https://www.lemonde.fr/pixels/article/2018/07/08/loin-de-metoo-le-discret-debat-sur-le-sexisme-dans-le-manga_5327998_4408996.html

J'avais commencé à écrire un article sur le Japon, les manga, et le mouvement #metoo - par extension sur le sexisme dans les manga et l'animation japonaise - mais n'étant pas satisfait du résultat, je vous en propose les grandes lignes ici. A mettre en parallèle de la très intéressante discussion dans le sujet consacré à Dragon Ball.

Avant tout, un peu de contexte sur le mouvement #metoo au Japon : https://www.bbc.com/news/world-asia-43721227 Pour faire court : ce mouvement n'est pas en adéquation avec la culture japonaise du non-dit, surtout du non-dit féminin. De fait, les femmes qui ont ouvertement pris position ou dénoncé des actes à leur encontre ont été attaquées ou en ont plus subi les conséquences que leurs bourreaux. Néanmoins nous noterons quelques impacts concrets.
Et très franchement, je n'ai pas du tout l'impression que la France a été plus exemplaire que le Japon, loin s'en faut. D'après Manu-Antoinette, le mouvement a fait peu de vagues car le pays était prêt, sous-entendu qu'il n'y a plus de problèmes de sexisme en France. Ben tiens. C'est surtout que les bourreaux se sont cachés derrière une façade de gauloiserie et d'humour à la française bien commode. Tant et si bien que, accusé d'agressions sexuelles, le présentateur vedette de LCP s'en est tiré avec un simple rappel à la loi. Et je ne parle même pas de cette journaliste qui, récemment, trouvait anormale que les hommes ne reluquent pas une jolie fille dans le métro, car les féminazis leur ont coupé les couilles.

Le Japon est une société sexiste. La France aussi. Si cela se voit plus au Japon, c’est car la forme de sexisme est différente, qu’il est plus facile de voir les défauts du voisin que les siens, et surtout car le Japon produit beaucoup plus de fiction grand public, donc d’exemples. La fiction française me donne l’impression de surtout représenter la société telle qu’elle devrait être, ou telle qu’elle est perçue par des individus qui n'ont aucune connaissance réelle du quotidien. Mais c'est un autre débat.

Ceci dit, je pense qu’il faut considérer plusieurs situations afin d’analyser correctement les manga et l’animation japonaise concernant leur rapport au sexisme, et avant de les condamner en bloc. Je vois trois grandes catégories : la représentation de la société japonaise, le sexisme utilisé pour des raisons narratives ou commerciales, et enfin la perpétuation du sexisme par les auteurs (et leurs éditeurs).

Commençons par la représentation de la société japonaise. Comme il s’agit d’une société sexiste, toute représentation de cette société sera nécessairement marquée par une forme de sexisme. C’est particulièrement visible dans les shôjo manga, dans la mesure où l’histoire est le plus souvent perçue du point de vue d’un personnage féminin, donc d’une victime de cette situation (les hommes sont aussi victimes d’injonction à la virilité mais ce n’est pas le propos). Il n’est pas nécessaire que cela soit conscient de la part de l’auteur, ou qu’il faille y voir le moindre message. Un exemple particulièrement frappant pour nous autres Français, c’est l’apparente impossibilité pour un personnage féminin de se marier sans arrêter toute activité professionnelle. C’était surtout vrai dans les séries des années 80/90, et sans doute moins aujourd’hui. Mais il reste malgré tout des situations dans cette veine. Dans Six Half (j'aime bien cet exemple), une étudiante doit revenir chez ses parents pour s’occuper de son père et de son frère tandis que sa mère se trouve à l’hôpital, étant apparemment entendu qu’ils ne pourraient pas se débrouiller seuls. Nous avons aussi des cas où les deux parents travaillent, mais où c’est tout-de-même à l’épouse que reviennent toutes les tâches ménagères. Néanmoins il en va de même en France.

Dans le premier cas, le sexisme se justifie de lui-même. Son absence signifierait seulement que la société japonaise a évolué en ce qui concerne l’égalité homme-femme, que l’auteur est complètement hermétique à ces déséquilibres au point de ne pas les remarquer, ou que l’œuvre n’est pas aussi réaliste qu’elle le voudrait.

Au passage, une anecdote que je ne connaissais pas, que j'ai entendu récemment même si elle date des années 70. Lorsque Riyoko Ikeda a acheté sa maison grâce aux bénéfices de La Rose de Versailles, de nombreux hommes sont venus lui expliquer que ce n'était pas à une femme de payer une telle somme mais à son (futur) mari.

J’ai sciemment décidé de parler en dernier de la situation la plus ambiguë concernant le sexisme dans le manga, à savoir sa perpétuation par les auteurs. Car elle n’est pas nécessairement consciente et demande une véritable réflexion de la part des créateurs.
Donc avant d’en arriver là, je vais parler du sexisme utilisé de manière consciente dans les manga et l’animation japonaise, pour des raisons narratives et commerciales.

L’article du Monde donne dores et déjà quelques pistes de réflexion. Ainsi, penser une œuvre pour un public masculin, ou partir du principe que le public cible est essentiellement masculin, peut amener des auteurs ou leurs commanditaires à employer des subterfuges pour attirer les lecteurs ou spectateurs tels qu’ils se les imaginent. Ce qui peut se témoigner par des poitrines disproportionnées, des scènes de nudité, du voyeurisme, vous saisissez le concept. Je mettrai dans cette catégorie les nombreuses allusions autour de Bulma dans le premier arc de Dragon Ball.

Mais cela va plus loin. Depuis quelques temps, je suis une chaine youtube nommé Pop Culture Detective, qui comme son nom ne l’indique pas s’intéresse notamment aux représentations masculines et féminines dans la pop culture, et comment des archétypes parfois très répandus dans la fiction témoignent en réalité d’un véritable sexisme. Cela m’a poussé à réfléchir pour essayer de repérer les éléments problématiques que j’aurais pu ne pas remarquer auparavant. Sans le vouloir, la série Ano Hana m’a fourni le parfait exemple.

Pop Culture Detective a en particulier sorti un épisode sur ce qu’il a appelé la Born Sexy Yesterday, soit un personnage féminin aux formes adultes mais avec la maturité mentale et émotionnelle d’une enfant, et à cause de cela totalement dépendante du premier rôle masculin. Exemple : Leeloo du Cinquième Elément, qui bien que présentée comme parfaite n’arriverait pas à sauver le monde sans Corben Dallas.
Dans Ano Hana, l’héroïne s’appelle Menma, et pour des raisons sur lesquelles je ne reviendrai pas – même si elles ne sont pas forcément évidentes dans la série, du moins si nous ne nous mettons pas à la place de la scénariste – il s’agit d’une enfant dans un corps d’adolescente. Cela rend légitime l’amour que lui porte le héros, lui-même adolescent, mais suggère aussi qu’elle est naïve au point de ne pas remarquer qu’il a les hormones en feu (et va salir ses sous-vêtements dès l’introduction car elle s’est assise sur ses parties génitales), et surtout qu’elle a besoin d’être protégée.
Menma est un personnage qui valorise le héros, qui lui donne l’impression d’être utile et fort, le conforte dans sa virilité sans jamais le remettre en question, mais sans être physiquement une enfant ; ce qui permet de ne pas rendre leur relation glauque, du moins en apparence (car en réalité nous ne pouvons vraiment pas dire qu’elle soit saine).

Au Japon, et sans doute en France, il existe toute une partie du public masculin perçu comme pouvant se sentir menacé par une femme trop indépendante ou mature, qui a besoin de dominer sa partenaire et ne veut surtout pas être comparés aux autres hommes. C’est pour cela qu’un personnage comme Menma a été créé. Les gentilles cruches qui pullulent dans nombre de séries vont dans le même sens. Cela attire un public donc c’est vendeur. Et si c’est vendeur, alors il y aura toujours quelqu’un pour en vendre, quand bien même cela valoriserait l’image d’une femme-enfant incapable d’agir sans un personnage masculin à ses côtés. C’est une approche totalement commerciale et cynique.

Il ne s’agit en rien d’une vue de l’esprit. Pour rester dans les œuvres s’adressant peu ou prou au même public, l’auteur de Kannagi avait fait une erreur monumentale en révélant que son héroïne n’était pas vierge. De nombreux fans lui en ont énormément voulu. Le fait qu’elle ne soit plus vierge, comprenez plus « pure », signifiait surtout qu’elle avait déjà appartenu (je vous laisse apprécier la logique) à un autre homme, donc qu’elle ne pouvait plus leur appartenir à eux et à seuls. Sans compter que ces hommes-là n’aiment pas les femmes d’expérience.

Jusque-là, j’ai surtout parlé des œuvres destinés à un public masculin. Mais il n’y a aucune raison que les femmes soient épargnées par le sexisme, elles vivent dans la même société que leurs homologues masculins. Aussi, voici le synopsis du shôjo-type tel que publié par plusieurs maisons d’édition françaises.
Citation:
Erika Shinohara, vaniteuse élève de seconde, fait croire à tout le monde qu’elle vit une histoire d’amour idyllique. Cependant, celui-ci n’existe pas. À l’âge de 16 ans, Erika n’a même jamais eu de petit copain. Sommée d’apporter une preuve de son idylle, elle prend en photo un beau jeune homme croisé dans la rue qu’elle présente comme son petit ami. Ce jeune homme se révèle être Sata, un élève de son lycée dont la sournoiserie n’a d’égale que sa grande beauté. Erika se retrouve piégée par ce dangereux manipulateur.

Ah ce beau jeune homme qui peut se permettre les pires horreurs envers l’héroïne parce qu’en réalité, il a aussi un petit cœur qui bat. Et parce qu’il est beau. Surtout parce qu’il est beau. Nous parlons bien d’un manga pour filles. Le pire, c’est que ça se vend.

Baisers pris de force, placages contre les murs, manipulations, désolé mais je ne comprends pas l’engouement d’une partie du public féminin pour des séries qui donnent une image passive de la femme et qui autorise le héros à commettre les pires horreurs, à condition qu’il ait une belle gueule (dans le cas contraire c’est juste un pervers). Sans parler des manga de Mayu Shinjo, où l’héroïne n’a tout simplement pas son mot à dire quant au garçon qui aura le droit de la garder pour lui. Est-ce le besoin d’être désiré ?
Ce fantasme du mâle ultra-dominateur n’est pas propre au Japon, il suffit de voir le succès rocambolesque de 50 Nuances de Grey. Cela nous amène à des shôjo qui cautionnent le viol, c’est absurde.
Dans le lot, combien de séries produites non pas car elles correspondent aux aspirations de leurs auteurs, mais parce que ça marche, parce qu’il y a un public pour les acheter ?

Bon, dis comme cela, ça peut donner l'image de gentil auteurs face aux méchants commanditaires, mais je ne crois pas non plus qu'il faille se leurrer : dans une industrie aussi concurrentielle, un créateur peut très bien décidé de recourir à ces techniques pour attirer les lecteurs, ou tout simplement parce qu'il aime ça en tant que lecteur.

Le problème de cette catégorie en particulier, c'est que comme l'indiquent les intervenants dans l'article du Monde, les éditeurs et producteurs nippons n'ont aucune raison de se remettre en question, à moins de subir une pression du public japonais et uniquement japonais. L'immense majorité des productions ne sont pas pensées pour l'export (nous parlions dans un autre sujet des Vacances de Jésus & Bouddha). Or cela nous renvoie à la première catégorie : il faudrait que la société change pour que cela ait un impact concret sur la production, ou du moins sur les attentes et les demandes du lectorat, et par ricochet sur la production. Tant que cela se vend, aucune raison d'évoluer.

La dernière catégorie, c’est donc celle de la perpétuation du sexisme par les auteurs, que celle-ci soit voulue ou non. Explication. Un auteur peut très bien reproduire dans ses œuvres des situations et relations sexistes issues de la réalité du quotidien ou d’autres fictions, sans que cela soit motivé par un désir de réalisme ou pour des raisons narratives.
Parfois, c’est totalement conscient. Il ne faut pas simplement imaginer un créateur comme une éponge absorbant le sexisme ambiant et le recrachant dans son travail, ou comme un être cynique qui recourra au sexisme juste pour plaire à son public.

Un auteur ouvertement misogyne a de bonnes chances de laisser transparaitre cet aspect de sa personnalité dans ses créations. Un exemple parmi tant d’autres : Leiji Matsumoto. Il a beau être connu notamment pour des personnages féminins aussi incroyables que Maetel ou Emeraldas, cela ne l’empêche pas de souvent traiter les femmes avec mépris ou dégout. Dans Queen Emeraldas, justement, il n’aura de cesse de répéter qu’aussi charismatique soit-elle, Emeraldas est une femme, restera éternellement une femme, et ne pourra par conséquent jamais comprendre le cœur des hommes et leur soif de liberté, incarnée par un premier rôle masculin lui volant régulièrement la vedette. Dans un style différent, l’héroïne de Gun Frontier ne semble exister que pour s’immiscer dans la relation fraternelle entre Toshiro et Harlock, et au passage pour coucher avec tout ce qui bouge. Ce ne sont pas les seules séries de Leiji Matsumoto recourant à ce genre de pratiques.

Toutefois, les clichés sexistes peuvent aussi être utilisés pour inverser les valeurs, mettre en avant leur incongruité, ou tout simplement pour des raisons comiques. C’est le cas dans Otomen ou Ranma 1/2, et dans ces cas-là, cela les rend beaucoup plus légitimes. Même si, dans le cas de Ranma 1/2, je suppose que la nudité assumée de Ranma-chan a joué dans son succès, donc cela reste plus discutable.

Pour finir, il convient d’évoquer la perpétuation inconsciente du sexisme. Pour cela il faut intégrer que tout toute fiction est politique à au moins deux niveaux : parce qu’elle met en scène une société avec ses propres règles et car l’auteur lui-même vit dans une société avec ses propres règles. Les Japonais ayant grandi dans une société sexiste, les auteurs vont immanquablement reproduire les mêmes phénomènes dans leurs œuvres sans que cela ne soit justifié par une question de réalisme, à moins d’en avoir conscience et de faire un travail sur eux-mêmes.
C’est cette réflexion qui a précédé à la création du shônen aï, puisque cette démarche visait (notamment) à s’affranchir du modèle homme/femme dans la romance, qui pour ses créatrices impliquait nécessairement un rapport dominant/dominé duquel il n’aurait pas été possible de s’affranchir. Ce qui signifie que, pour elles, il paraissait plus crédible d’évoquer des amours homosexuels dans des pensionnats pour garçons de l’Europe du début du XXème Siècle, que de présenter une relation homme/femme où les deux personnages auraient été égaux (ne parlons même pas d’une histoire où la femme aurait eu l’ascendant sur son partenaire) dans le Japon des années 1970.

Il en va de même pour la reproduction d’archétypes issus de la fiction, parfois bien utiles mais qu’il faudrait pouvoir remettre en question. Le parfait exemple serait la demoiselle en détresse. Très pratique pour donner une motivation au personnage principal, cela implique le plus souvent la passivité de la demoiselle en question, et évidemment que les femmes ont besoin d’hommes pour les protéger et ne pourraient s’en sortir sans eux. Les jeux Mario ne semblent reposer que sur cette recette, et ce jusqu’au dernier opus en date, dont le scénario peut se résumer peu ou prou à cela (à ceci près qu’il y a cette fois deux demoiselles en détresse). Toutefois, cette archétype en particulier reste un des plus détournés ou pervertis de la fiction. Si nous partons du principe que, dans Utena la Fillette Révolutionnaire, Anthy est une demoiselle en détresse, alors le chevalier venu pour la sauver n’est autre qu’Utena elle-même.

Cette dernière catégorie repose donc avant tout une responsabilité individuelle plus que sur une logique sociétale, même si les deux sont évidemment liées.

J'ai conscience que cette réflexion ne fait vraiment que survoler différentes situations, et je suis certain d'être passé à côté de nombreux problèmes. N'étant pas directement victime de cette forme de sexisme, j'essaye de faire un travail de réflexion pour identifier les biais et comportements sexistes au quotidien et dans la fiction mais cela ne remplace pas l'expérience. Par contre, ce que j'ai noté, c'est que je ne supporte plus les héroïnes passives ou d'une naïveté confondante même une fois arrivées dans l'adolescence ou à l'âge adulte. Je viens de commencer Key the Metal Idol, un classique de l'animation japonaise des années 90, et le personnage principal va suivre gentiment dès le début le premier type louche qui lui propose de faire des "vidéos" qui la rendront célèbre. Et comme la série se destine au public masculin, je doute que le but soit de montrer aux petites filles un exemple à ne pas suivre.

En conclusion, étant entendu que nous autres lecteurs francophones ne pouvons rendre la production japonaise moins sexiste, que faire ? Je dirai tout simplement : consommer de manière responsable. Si certaines situations nous paraissent inadmissibles dans un manga (non justifiées par une représentation se voulant réaliste), le mieux à faire reste d'arrêter la série et de la déconseiller, ou à défaut d'identifier et de discuter des éléments problématiques (s'il ne s'agit que d'un détail dans une histoire plus riche). Je comprends que, les éditeurs devant acquérir certains titres le plus tôt possible, ils ne soient pas au courant de défauts pouvant survenir plus tard. Mais une maison décidant sciemment de publier un shôjo où la fille n'est qu'un jouet dans les mains d'un beau ténébreux doit pouvoir s'attendre à un retour de bâton.

PS : Désolé pour le pavé ^^'
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- Tu es critique. Cela signifie que tu dois classer les films sur une échelle qui va de "bon" à "excellent".
- Et si je n'ai pas aimé ?
- Ça correspond à bon !
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Cyril
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 29/07/18 04:19    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Un exemple particulièrement frappant pour nous autres Français, c’est l’apparente impossibilité pour un personnage féminin de se marier sans arrêter toute activité professionnelle.


Tout à fait. Je vois quand même des exceptions, mais ça ne reste que des exceptions : dans Kare Kano, dans le chapitre final, l'héroïne et toutes ses amies (sauf une qui a toujours voulu être femme au foyer) travaillent et sont brillantes dans leur domaine. Dans Nodame cantabile, Chiaki pousse Nodame à exploiter tout son génie dans le domaine de la musique (il faut dire aussi qu'il n'a pas trop intérêt à ce qu'elle s'occupe de la maison Mort de rire ) et elle-même, à la base, envisage d'être maîtresse d'école, et non pas femme au foyer. Dans les joseï, Hotaru travaille toujours (et est brillante) à la fin du manga mais je ne sais pas ce qu'elle devient dans les suites. Dans Kimi wa pet, en revanche, il me semble bien que Sumire abandonne son travail quand elle est enceinte alors que, là aussi, elle était brillante et que toute la série l'a montré.
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XaV
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Inscrit le : 30 Mai 2006
Localisation : Paris

Message Posté le : 29/07/18 06:50    Sujet du message: Répondre en citant

Gemini_ a écrit:
Un exemple particulièrement frappant pour nous autres Français, c’est l’apparente impossibilité pour un personnage féminin de se marier sans arrêter toute activité professionnelle. C’était surtout vrai dans les séries des années 80/90, et sans doute moins aujourd’hui.

Cette impossibilité n'est pas une apparence, c'est une réalité. Outre les questions de pression sociale, il n'existe pas au Japon les structures qui permette à une femme de travailler tout en élevant ses enfants: pas de garderies, très peu de babysitters et de nounous (donc payées très cher). On se retrouve alors devant un arbitrage qui, du fait des écarts de salaires, se fait immanquablement en défaveur de la femme.

Gemini_ a écrit:
Baisers pris de force, placages contre les murs, manipulations, désolé mais je ne comprends pas l’engouement d’une partie du public féminin pour des séries qui donnent une image passive de la femme et qui autorise le héros à commettre les pires horreurs, à condition qu’il ait une belle gueule (dans le cas contraire c’est juste un pervers).

A noter que la production pornographique japonaise fonctionne beaucoup autour de ce genre de clichés. Cela va des cris poussés par les femmes durant l'acte, dont on ne sait s'ils sont des cris de plaisir ou de douleur, jusqu'à l'importance accordée au "hazukashii" (un sentiment à mi-chemin entre le "j'ai honte" et le "je suis timide).

Sinon, sur un sujet connexe, je conseillerais la lecture du bouquin Génération Otaku, de Azuma Hideki, qui dès que l'on passe au-delà d'un verbiage universitaire un peu ronflant, explore quelques idées très intéressantes sur la manière dont a pu se constituer le moe et ce "born sexy yesterday" que tu évoquais.
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sushikouli
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 29/07/18 18:44    Sujet du message: Répondre en citant

J'avais lu cet article du Monde lors de sa mise en ligne, et je l'avais trouvé très bien. J'aurais pas forcément abordé les choses de la même façon, mais il était honnête et brossait large.

Juste quelques réserves sur ce que vous avez écris les uns les autres :

- Le sexisme peut prendre un tas de formes différentes. Laisser exclusivement les femmes journalistes traiter le sujet #MeToo en est aussi une.

- "Le Japon est une société sexiste" -> Lors de mon dernier voyage, je suis passé chez plusieurs fleuristes, et la majorité des employés que j'y ai croisé était des hommes. Et ce n'est qu'un point parmi d'autres. Les mangas donnent une image sexiste du Japon. L'est-il pour autant et/ou dans les mêmes proportions et/ou plus que nous ? Je ne me hasarderais pas à l'affirmer. Si on analysait la société nippone en lisant Détective Conan, on croirait aussi qu'il y a des assassins à tous les coins de rues.

- Question : est-il possible de créer une fiction populaire sans sexisme ?

- Un autre élément qui mérite d'être questionné : l’obsession depuis 70 ans des japonais pour les robots en vue de remplacer l'humain, et, bien sûr, la sexualisation de leur apparence (et la féminisation de celle-ci) ? Dès que les japonais créent un être artificiel humanoïde, physique ou virtuel, c'est... une femme.

- Au-delà du sexisme, la société japonaise (comme la notre, d'ailleurs) est marquée par un très fort conditionnement social. ça m'avait échappé jusqu'à l'an dernier, mais la sortie du livre de Matthieu Pinon "Une année japonaise" a été révélatrice : le calendrier des grands évènements de l'année nous impose des comportements inconscients qui frôlent le diktat. Quand tu (Gemini) cites l'exemple des shôjo sexistes, je ne peux pas m'empêcher de repenser à ces séries pour fillettes avec un chapitre Saint Valentin / un chapitre rentrée des classes-nouvel élève / un chapitre vacances d'été / un chapitre Noël et/ou Nouvel An... A mon sens, le sexisme s'inscrit dans un tout beaucoup plus vaste et qui mériterait d'être entièrement remis à plat.

Gemini a écrit:
Un exemple particulièrement frappant pour nous autres Français, c’est l’apparente impossibilité pour un personnage féminin de se marier sans arrêter toute activité professionnelle.

XaV a écrit:
il n'existe pas au Japon les structures qui permette à une femme de travailler tout en élevant ses enfants

- En fait, écrire ça, c'est déjà faire une injonction inconsciente aux femmes sur l'obligation de se marier et de faire des enfants. (Et puis pourquoi vouloir à tout prix que les femmes aient une double journée : un travail ET la charge des enfants ?) Elles sont heureusement de plus en plus nombreuses à préférer la voie du célibat...

- Le point soulevé par XaV me semble un faux problème, même s'il évoque effectivement une réalité. Beaucoup de familles japonaises cohabitent sur 3 générations dans la même maison : les grands parents d'un des conjoints, le couple, et le ou les enfants du couple. La "norme", c'est que la femme tienne le foyer, pendant que les 3 autres adultes travaillent. Mais qu'est-ce qui empêche les grands parents de tenir le foyer et d'élever les enfants pendant que le couple principal travaillerait ? A partir du moment où ce choix existe, ils sont libres de le faire ou pas. Donc pourquoi ils ne le font pas ? Ou pourquoi cette option n'est pas plus valorisée ? (Après, ce constat pose une autre question : à quoi bon faire des enfants si c'est pour laisser quelqu'un d'autre les élever ?)
[J'ajoute que j'ai passé un mois dans une famille japonaise il y a bientôt dix ans. Et tout le monde (grand père, grand mère, mari) jouait un rôle dans la tenue de la maison, et le père de famille était toujours rentré à 19h. Ce n'est évidemment qu'un exemple, qui n'a pas valeur de généralisation, mais il démontre une vraie coopération familiale aux barrières ultra-poreuses et que c'est parfaitement faisable.]

Dernier point. J'attire votre attention sur un élément qui mérite votre vigilance : l'ensemble de vos références est daté. Matsumoto est périmé, Hotaru (2004), Kimi wa pet (2000), Nodame Cantabile (2001) et Génération Otaku (2001, VF en 2008). Mes deux derniers voyages au Japon cette année m'ont montré à bien des égards que la société japonaise est en mouvement. Un vrai mouvement de fond avec des changements profonds. Le vieillissement désormais rapide de la population et sa diminution, Fukushima, la mondialisation, les nouvelles technologies et l'arrivée des JO sont autant de contraintes qui font évoluer les mentalités des plus jeunes. Il me semble donc que la prudence et la sagesse voudraient qu'une tentative d'analyse de la société japonaise d'aujourd'hui et à venir s'affranchisse des connaissances acquises par le passé et partent de zéro pour être le plus juste possible. Ce qui n'invalide en rien vos propos. Mais le temps que vous discutiez d'exemples passés, les japonais connaitront une voire plusieurs mutations complètes.
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XaV
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Message Posté le : 29/07/18 23:55    Sujet du message: Répondre en citant

sushikouli a écrit:
Gemini a écrit:
Un exemple particulièrement frappant pour nous autres Français, c’est l’apparente impossibilité pour un personnage féminin de se marier sans arrêter toute activité professionnelle.

XaV a écrit:
il n'existe pas au Japon les structures qui permette à une femme de travailler tout en élevant ses enfants

- En fait, écrire ça, c'est déjà faire une injonction inconsciente aux femmes sur l'obligation de se marier et de faire des enfants. (Et puis pourquoi vouloir à tout prix que les femmes aient une double journée : un travail ET la charge des enfants ?) Elles sont heureusement de plus en plus nombreuses à préférer la voie du célibat...

Comme c'est souvent le cas, tu te permets une sorte de raccourci un peu dégueulasse par lequel tu t'octroies la position de celui qui a une vision plus large. Procédé rhétorique assez systématique chez toi, et dont tu te défends ensuite, tout en le réitérant.

Non, écrire cela n'est pas une injonction inconsciente aux femmes sur l'obligation de se marier et de faire des enfants. C'est un simple constat de ma part: si une nana a des enfants au Japon, il n'y a pas de structure en place qui lui permette de continuer son activité professionnelle. Point.

L'injonction de se marier, au Japon, est beaucoup plus directe, avec la fameuse expression de "Christmas Cake" pour les filles ayant dépassé la date limite de consommation (25 ans) avant mariage. Avec l'équivalent pour les mecs pour être un "bon parti" (les trois "taka" -- grand, bien diplômé, gros salaire).

Sinon, ton deuxième point sur les générations qui cohabitent sous le même toit est loin d'être une règle. J'ai eu l'occasion d'observer ça moi aussi, par exemple avec ma petite soeur: un an de "home stay" dans une famille japonaise, la grand-mère au rez-de-chaussée qui n'aidait pas un pet sa bru, et le mari qui était toujours absent (boulot la semaine, golf avec les gens du boulot le week-end).
Idem pour ceux qui sont "montés à la capitale" (et ils sont nombreux) et dont les parents sont restés "au pays" -- et ne viennent habiter chez leurs enfants que lorsqu'ils deviennent une charge.

Je ne nie pas que le Japon est dans une phase de transition et que la crise dans laquelle il est depuis des années est autant liée à des questions économiques que ces mutations sociétales de la place de la femme (mais aussi de l'homme) dans les différentes sphères d'activité (professionnelle et familiale). Mais on est encore très loin d'être arrivés.

Ensuite, oui, la fiction fait son tri et propose une vision déformée de la société, et il est intéressant de s'interroger sur les raisons de ces déformations (ainsi, selon les séries TV US, un tiers de la population américaine serait policier, un tiers médecin, un tiers avocat, et les 10% qui restent les victimes/criminels/patients/clients des trois catégories précédentes -- étude universitaire réalisée sur le sujet il y a quelques années). C'est un peu ce que j'avais essayé de faire sur la question de la représentation de la ville et de la géographie dans Mangapolis, avec la place démesurée prise par Tokyo et son centre.
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sushikouli
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Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 30/07/18 02:09    Sujet du message: Répondre en citant

XaV a écrit:
C'est un simple constat de ma part: si une nana a des enfants au Japon, il n'y a pas de structure en place qui lui permette de continuer son activité professionnelle. Point.

C'est bien comme ça que j'avais pris ton intervention. Et j'y répond par une lapalissade : si une femme ne fait pas d'enfant(s), elle n'a pas de problème de conciliation travail/famille. Nous sommes tous conditionnés à vivre en suivant le schéma boulot, mariage, enfant. Et je suis certains que les mangaversien(ne)s qui n'ont pas d'enfant s'entendent régulièrement poser la question "pourquoi ?" ou "c'est pour quand ?". Mais au fond, ça veut dire quoi "réussir sa vie", quand on enlève le travail, le couple et la famille de l'équation ?

En outre, j'ai logé dans plusieurs quartiers différents et je me souviens être passé à plusieurs reprises devant des garderies d'enfants. Donc, les structures existent. Mais j'entends qu'elles ne soient pas forcément suffisantes ou qu'elles soient onéreuses (j'avoue ne pas avoir cherché à connaître leurs tarifs), ou que Tokyo ne soit pas représentatif du reste du pays.

J'ajoute qu'il faut aussi avoir envie de continuer son travail. C'est une question qui sous-entend que le travail soit bon, facile et épanouissant. Et c'est pas le retour que j'ai quand je discute avec les gens... qui font la tronche quand je leur apprend ou leur rappelle qu'en France on a 5 semaines de congés payés (sans parler du temps passé dans les transports).
Peut-être que si le concept du preux chevalier qui sauve la demoiselle en détresse fonctionne autant là-bas, c'est parce que le mariage au Japon est vécu comme une libération de la part des femmes qui vivent mal l'environnement professionnel et qui trouveraient plus d'avantages dans le rôle de femme au foyer, aussi réducteur soit-il... ? (peste VS choléra)

Citation:
ton deuxième point sur les générations qui cohabitent sous le même toit est loin d'être une règle

Je n'en doute pas. ça concerne déjà et avant tout les gens qui habitent dans des maisons+en couple+qui font des enfants. Toutefois, avec 35% de sa population qui a plus de 60 ans cette année, les choses vont forcément bouger - et très vite - dans les années qui viennent. La grande inconnue étant les trentenaires : vont-ils continuer à opter pour le célibat, vont-ils recourir au mariage arrangé ou développer d'autres modèles (collocation...) ? Vont-ils même rester au Japon ?
Citation:
Idem pour ceux qui sont "montés à la capitale" (et ils sont nombreux) et dont les parents sont restés "au pays" -- et ne viennent habiter chez leurs enfants que lorsqu'ils deviennent une charge.

Je pense qu'il existe toutes sortes de modèles différents. Ma voisine de Shinkansen originaire de Nagoya me racontait que ses trois filles vivaient dans des villes différentes (Osaka, Tokyo et j'ai oublié la dernière) et qu'elle allait régulièrement passer quelques jours chez sa fille ainée à Osaka pour s'occuper de ses petits enfants quand les emplois du temps de sa fille et de son gendre les empêchaient d'être à la maison. Ce qui m'a vraiment frappé lors de ces séjours, c'est de constater à quel point les japonais(es) sont hyperactifs, quel que soit leur âge. ça contraste vraiment avec la France et les français. C'est pas nouveau, mais là j'en ai bien pris conscience.

Et comme tu le dis : ces parents qui deviennent des charges, qui va s'en occuper ? A nouveau les femmes ? Imaginons maintenant un couple de conjoints enfants uniques qui se retrouvent d'un coup avec leurs deux couples de parents dépendants à leur charge : seront-ils capables de soutenir 4 personnes d'un coup ?

Citation:
Mais on est encore très loin d'être arrivés.

Mais arrivés à quoi ?

Je suis assez curieux de savoir si la baisse croissante de la population va avoir un impact sur le prix de l'immobilier (m², loyers...) ? Et si oui, dans combien de temps ?

Et quid de l'avenir des établissements scolaires ? La baisse de la natalité va forcément avoir un impact à moyen terme. ça fait déjà près de 10 ans que j'entends parler des universités qui se vident...

****
Et pour revenir à ce que disais Gemini : la fiche Wikipedia de la démographie japonaise indique : "50 % des Japonais ne seraient pas intéressés par le sexe, et 25 % des 25-29 ans trouveraient cette pratique ennuyeuse". Avec de tels chiffres, quel est l'intérêt de sexualiser autant les personnages de mangas ? Et cette sexualisation ne ferait-elle pas perdre un plus vaste public que celui qu'elle attire ?
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XaV
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Message Posté le : 30/07/18 09:54    Sujet du message: Répondre en citant

sushikouli a écrit:
En outre, j'ai logé dans plusieurs quartiers différents et je me souviens être passé à plusieurs reprises devant des garderies d'enfants. Donc, les structures existent. Mais j'entends qu'elles ne soient pas forcément suffisantes ou qu'elles soient onéreuses (j'avoue ne pas avoir cherché à connaître leurs tarifs), ou que Tokyo ne soit pas représentatif du reste du pays.

J'imagine que tu n'as pas d'enfant. Parce que sinon, tu saurais qu'une garderie n'est pas suffisante pour quelqu'un qui travaille -- et ce, d'autant plus au Japon, dans un pays qui a fait du zangyô (les heures sup') une marque d'investissement dans son boulot. C'est un peu le cas en France, mais ce n'est rien comparé au Japon, avec les horaires tardifs et les nomikai (soirées où l'on mange/sort/boit).
Une garderie, ce sont des horaires fixes, sans compter le coût, qui remet parfois en question l'intérêt réel d'avoir recours à ses services: le gain monétaire mineur ne valant pas le coup face à la pression sociétale et aux multiples problèmes qui peuvent arriver. (ah oui, parce qu'en France, la garderie, c'est super, jusqu'au jour où ton gamin est malade, et où non, on ne le prendra pas, à toi de te démerder pour le garder. Et pour former son système immunitaire, un enfant sera malade quelque chose comme 400 fois avant 4 ans, donc autant dire que l'enfant malade à garder à la maison n'est pas un événement isolé...)
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