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Taliesin
Modératrice
Inscrit le : 01 Fév 2004
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 Posté le : 02/08/17 15:12 Sujet du message: |
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lors de la communication d'Atom, c'était surtout "manga haut de gamme" qui en ressortait. Personne n'a parlé d'alternatif ou d'underground justement. C'est peut-être (pour ma part en tout cas) le point qui fâche le plus me concernant: pas une histoire de moitié, de quota ou que sais-je encore, mais surtout que pour le "haut de gamme", "adulte", on met d'emblée les autrices de côté. C'est un peu triste.
Après, l'équipe éditoriale parle de ce qu'elle connaît et je le conçoit, c'est normal. Mais oui, ce qu'elle connaît c'est le seinen, masculin, intello. Eh bien peut-être qu'il fallait assumer cette ligne éditoriale et dire dés le début les choses. Car pour chaque reproche fait à cet effet, on tourne autour du pot. Sinon, je trouve qu'il y a quand même un manque d'ouverture assez manifeste pour d'autres pans du manga de la part des journalistes qui s'y connaissent. ça aussi c'est un fait dans notre pays.
Enfin, je n'ai pas ajouté grand chose concernant la représentation des femmes car:
- je n'ai toujours pas lu mon #1
- j'ai parcouru le sommaire des #2 et #3 et je me suis dit que oui, on reste dans cette ligne éditoriale-là , donc pas feuilleté pour voir les filles nues
- parce que je suis plutôt d'accord avec ce que dit Bobo
Curieusement, quand même, hein, quand les femmes sont dénudées:
- soit c'est vulgaire parce que c'est un auteur "mainstream" cf les manga harem très moe
- soit c'est de l'art, faut pas déconner quand même (mais on reste encore sur un joli male gaze oui)
@Bobo: comment en parle Mangacast du coup? (oui y'a plus Kubo mais je n'ai pas osé réécouter depuis...) |
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Natth
Mangaversien·ne
Inscrit le : 04 Mai 2008
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| Posté le : 02/08/17 15:19 Sujet du message: |
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Vu que j'étais entièrement d'accord avec Taliesin, je n'ai pas participé à cette discussion mais il y a quelques éléments qui m'interpellent dans ton message.
| Corti a écrit: | | Je ne connais pas les chiffres donc je peux me tromper, mais il me semble évident qu'il y a moins de femmes auteurs que d'hommes auteurs dans le monde du manga. |
Vu qu'il y a pas mal de connaisseurs du manga sur ce forum, ce serait intéressant d'avoir une réponse. Je dirais qu'on est proches du 50/50, mais je ne connais pas les chiffres. D'un point de vue personnel, je lis beaucoup plus d'autrices que d'auteurs en matière de manga VF et, même en ne comptant pas le BL, presque 50% des mangas que je lis sont encore écrits par des femmes (alors que je ne lis quasiment pas de romances shôjo). Même dans le seinen il y a beaucoup d'autrices compétentes. Comme le dit Taliesin, il suffit d'assumer sa ligne éditoriale.
| Corti a écrit: | | Mais ce qui est le plus gênant dans ta remarque, c'est que tu ne réalises même pas que les intervenants sur ce topic sont à 95% des hommes. J'veux dire, en dehors de Taliesin, je ne suis pas sûr d'avoir vu d'autres intervenants féminins. Elle est où la visibilité de la population féminine mondiale sur la critique du magazine ? |
J'ai vu pas mal de critiques féminines sur Twitter. Il y a aussi plus de femmes dans les commentaires de l'article de Nostroblog. Au 1er numéro, j'avais aussi vu une chronique où l'autrice ironisait sur le côté adulte revendiqué de la revue et le nombre de femmes dénudées. J'avais participé à la discussion pour les précédents numéros sur Mangaverse, mais à quoi ça sert de répéter 3 fois la même chose ? Je vais vraiment finir par croire que les hommes n'écoutent pas 
Il y a aussi eu des réactions sur leur Facebook, mais bon... Quand ils répondent que le questionnement sur l'absence des femmes est juste une discussion à la mode, que veux-tu ajouter ? C'est bon, on a compris, on lira autre chose. D'ailleurs, le lien envoyé par Taliesin plus haut est très intéressant. Mon niveau d'anglais à l'oral est sans doute trop mauvais pour le podcast, mais la page renvoie vers des articles qui seront certainement des lectures instructives pour moi.
Dernière édition : Natth le 03/08/17 19:30; Edité 1 fois |
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Bobo
Mangaversien·ne
Inscrit le : 27 Juil 2006
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| Posté le : 02/08/17 15:48 Sujet du message: |
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| Taliesin a écrit: | | @Bobo: comment en parle Mangacast du coup? (oui y'a plus Kubo mais je n'ai pas osé réécouter depuis...) |
Globalement la même chose qu'ici, avec beaucoup de facepalm... :
- les seinens écrit par des femmes ça existe (marcy)
- l'excuse de "l'actualité" ne tient pas (marcy)
- mdr ils feront un n° spécial (kobito)
- ils font ce qui les intéresse eux (marcy)
- les femmes ont peu/pas d'actu (mr culot)
- il n'y a pas de sexisme (mr culot)
- c'est une coïncidence (sedeto)
- ils auraient pu changer, diversifier (marcy)
- vu la polémique, ils ont bien fait de continuer sur leur lancée (sedeto)
- marcy parle de Mari Yamazaki (ou de Chie Inudoh ?) sans la citer (une femme présente en France qui a fait plein d'interviews) |
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Corti
Mangaversien·ne
Inscrit le : 31 Mai 2006
Localisation : Sous la pluie... C'est pas dur de trouver où.
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| Posté le : 02/08/17 15:52 Sujet du message: |
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| Bobo a écrit: | | Ah bah oui bien sûr, on met en avant des femmes, c'est forcément pour la parité et les quotas, rien à voir avec la qualité de leurs Å?uvres... |
| Corti a écrit: | | Après, il y a clairement de très bons auteurs femmes qui mériteraient clairement leur place dans Atom. Il n'y a même pas débat sur la question. |
Merci d'avoir montré la stupidité de la lecture en diagonale. Bisous.
(OOPS : plein de réponses quand j'ai écrit la suite, pas le temps de les lire, la pertinence de ce que j'ai écrit sera donc à prendre avec des pincettes)
| Citation: | | Et sinon, en quoi ça gène, cette critique devient-elle moins pertinente parce que écrite par un homme ? |
Je veux bien entendre que mon propos n'est pas forcément bien exprimé, donc je vais le réécrire ici : la gêne n'est pas constitué par le fait qu'un homme critique un truc, la gêne est constituée par le fait que 95% de la critique est constitué par des hommes dans ce sujet.
Des hommes sont donc en train de décider ce que devrait être la représentativité et de l'image de la femme dans un magazine.
Sans consulter les premières concernées de manière un peu plus large.
En justifiant la chose en disant que c'est pour mettre en valeur les femmes, pour la défense des femmes.
Sous le couvert des valeurs différentes, la masse de critique ne fait que suivre la même logique qui a conduit ATOM à ne pas avoir de chroniques sur des auteurs femmes.
Qui est :
"Les hommes savent comment doit être valorisé la femme dans un magazine."
Donc ce n'est pas la question d'une critique, c'est plus un problème de fonctionnement social. Qui est partout ceci-dit, même si les choses évoluent de plus en plus vite dans le bon sens (il suffit de voir la popularisation des termes comme "mansplaining" ces derniers temps).
C'est pour ça que la discussion vire de plus en plus à l'absurde et tourne en rond. Et rentre dans des fonctionnements dont les gens ont à peine conscience, accusant le voisin de ce qu'il fait lui-même. C'est pour cela que j'ai tiqué sur le post de jojo.
Maintenant, posons-nous une autre autre question : si on vire le genre des auteurs et qu'ils sont tous neutres, est-ce que le reproche de l'absence de ces auteurs femmes cité précédemment, aurait-il seulement existé ?
Ou les auteurs précédemment montrés dans le magazine étaient parfaitement dans le thème du magazine ?
De mon point de vue, si on supprime le genre, les gens auraient réclamés tellement de noms différents à traiter dans le magazine que bon... Je ne sais qui serait sorti gagnant au final.
_________________
(ou pas ?)
"That Others May Live" -- Rescue Wings |
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melvin
Mangaversien·ne
Inscrit le : 25 Jan 2004
Localisation : Paris
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| Posté le : 02/08/17 16:00 Sujet du message: |
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| Natth a écrit: | | Vu qu'il y a pas mal de connaisseurs du manga sur ce forum, ce serait intéressant d'avoir une réponse. Je dirais qu'on est proches du 50/50, mais je ne connais pas les chiffres. |
Cette discussion a déjà eu lieu sur twitter et en fait la proportion est plutôt en faveur des femmes, pour citer Greg : ""Pas de chiffre vu les femmes sous pseudos mais F>>H sans aucun doute", donc Corti tu es loin du compte...
Liens cités :
http://www.telerama.fr/livre/elles-lisent-et-elles-ecrivent-des-mangas,42019.php
http://www.manga-gai.net/mangakasoudan/sodansitu/2009_11_29_2.html
| Corti a écrit: | | Si c'est pour mettre en avant des auteurs moins compétents que d'autres "juste" parce qu'elles sont des femmes, je ne suis pas sûr de l'intérêt. Je dois reconnaître que la discrimination positive n'a jamais trop été ma tasse de thé non plus |
Là , tu es complètement à côté de la plaque, si je râle personnellement ce n'est pas du tout pour le côté militant mais bel et bien par pur intérêt parce que j'ai envie de lire des interviews sur des femmes mangakas dont je suis fan. Donc le quota ou la discrimination positive, tu m'excuseras mais c'est vraiment une vision réductrice des choses. Lire une interview de Q Hayashida, c'est un désir lié au talent de cette mangaka, point.
| Taliesin a écrit: | | lors de la communication d'Atom, c'était surtout "manga haut de gamme" qui en ressortait. Personne n'a parlé d'alternatif ou d'underground justement. |
Mouaif, la ligne éditoriale, c'est un peu ce qui leur plaît en fait (normal) car on va trouver aussi du shônen qui vient du Jump comme Cobra ou Kinnikuman par exemple dans le prochain numéro. Juste parce que les rédacteurs ont dû voir l'anime dans leur enfance, effet nostalgie, je suppose.
D'un côté, on ne trouve donc pas que de l'underground, quand ça les intéresse - et j'en suis très heureux ! - j'aimerais juste qu'ils s'intéressent aussi à du shônen et du shôjô contemporain, un minimum.
| Saishû Heiki Kareshi a écrit: | | C'est une revue qui vient de naître. Fausto commence par ce qu'il maîtrise le mieux. N'est-ce pas logique pour proposer un contenu qualitatif ? Je pense qu'il a la lucidité pour savoir qu'il ne peut pas tout savoir, pas tout faire. Je ne vois pas du tout (du tout), d'incompétence dedans. Du reste, il s'entoure. Affaires à suivre� Je fais auprès de lui un gros travail pour placer du shôjo dans ATOM. Parce qu'au-delà "des femmes", c'est aussi et beaucoup "le shôjo", pour lequel je milite. On verra bien si j'y arrive. |
Voilà un message porteur d'espoir, si tu en as discuté avec Fausto et qu'il écoute ton avis et s'entoure de chroniqueur(se)s compétent(e)s ce sera une évolution positive je pense. Je comprends ton argument de commencer pas ce qu'ils maîtrisent le mieux mais les justifications et la démarche sont pour le moins maladroites. Pourquoi pas un article de Bruno P. sur le shôjô dans Atom d'ailleurs ? Je ne crierai pas au copinage promis. 
Et shôjôraces, c'est dead ? 
_________________
"Music is an indirect force for change, because it provides an anchor against human tragedy. In this sense, it works towards a reconcilied world." Tim Armstrong |
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Cyril
Mangaversien·ne
Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry
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| Posté le : 02/08/17 16:15 Sujet du message: |
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| XaV a écrit: | | Bon, je ne sais pas d'où vient le truc sur Mizuno Junko, mais à mon sens, la raison est plus économique que philosophique: organiser un voyage aux US pour un unique entretien, ça ne fait pas de sens, financièrement parlant. |
Je ne connais pas l'auteur donc je ne me prononcerais pas sur l'intérêt d'un article ou d'une interview. Mais à l'heure d'internet, une rencontre réelle, si elle peut être préférable à une rencontre par internet, n'est pas non plus forcément indispensable pour une interview.
_________________
Les chats, ils dépensent leur pognon au baby-foot, ils passent leur temps à fumer des pétards et à grimper au plafond. Les chats, c'est vraiment des branleurs. C'était un message du CCC, le Comité Contre les Chats. |
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Bobo
Mangaversien·ne
Inscrit le : 27 Juil 2006
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| Posté le : 02/08/17 16:17 Sujet du message: |
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| Corti a écrit: | | Merci d'avoir montré la stupidité de la lecture en diagonale. Bisous. |
Ce n'est pas parce que je ne quote pas tout que je ne lis pas tout ???
| Citation: | | le fait que 95% de la critique est constitué par des hommes dans ce sujet. |
Moi, jojo, Taliesin, Natth, melvin du côté des "on veut plus de femmes, pitié au moins une c'est pas difficile d'en trouver au moins une en QUATRE numéro ???" donc, plutôt du 60% masculin (si je ne me trompe pas dans mes calculs et que j'oublie personne)(on est à 70% si je rajoute hervb et SHK, mais leur position me semblait plus mitigée de mémoire, je n'ai pas relu leurs nombreux commentaires).
| Citation: | Des hommes sont donc en train de décider ce que devrait être la représentativité et de l'image de la femme dans un magazine.
Sans consulter les premières concernées de manière un peu plus large.
En justifiant la chose en disant que c'est pour mettre en valeur les femmes, pour la défense des femmes. |
Pour le coup, il aurait fallu lire les comm de Taliesin et Natth, sachant qu'on a déjà eu ce débat sur twitter, et donc que je connais leur point de vue/avis sur le sujet.
| Citation: | Maintenant, posons-nous une autre autre question : si on vire le genre des auteurs et qu'ils sont tous neutres, est-ce que le reproche de l'absence de ces auteurs femmes cité précédemment, aurait-il seulement existé ?
Ou les auteurs précédemment montrés dans le magazine étaient parfaitement dans le thème du magazine ? |
Les auteurs correspondent au thème, on n'a jamais dit le contraire. Juste que des autrices peuvent elle aussi correspondre aux sujets évoqués.
Et sinon, belle utopie, mais le fait est que l'on vit dans un monde genré et où la place des femmes est régulièrement minimisée, remise en cause voire niée. Notamment dans le domaine des divertissements culturels (jeux vidéo, cinéma, et... manga)
Dernière édition : Bobo le 02/08/17 16:45; Edité 1 fois |
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jojo81
Mangaversien·ne
Inscrit le : 29 Mai 2010
Localisation : Toulouse
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| Posté le : 02/08/17 16:43 Sujet du message: |
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OMG les commentaires de Corti, je sais même pas quoi répondre tant je trouve tout stupide, de la méconnaissance des femmes dans le manga au fait de penser que les critiques se limitent à ce forum. Des femmes remontées contre Atom, c'est pas ça qu'il manque. Bref j'ai déjà eu ce débat avec les petits fachos de jvc, flemme de l'avoir à nouveau ici hein.
Ce que je veux dire avec l'exemple de Junko Mizuno, c'est qu'on ne parle pas de femme car elles ne sont pas dispo mais on parle en long, en large et en travers d'auteurs morts. Faire un dossier sur la jeunesse japonaise dans les mangas sans évoquer un point de vue féminin.... bah je trouve ça scandaleux. Quoi, c'était impossible de consacrer deux double-page à Ai Yazawa ? 10 pages Kamimura on peut, mais là c'est trop demander. Bref, c'était le numéro 1, ils ont eu des critiques gentilles et... non seulement ils n'en ont pas tenu compte mais en plus il les ont pris de haut. Désolé mais ça m'énerve, je n'aime pas la vision du manga qu'ils véhiculent.
Et !!! Critiquer la carrière de Furuya, ok. Je trouve ça stupide car je m'en fous de leur avis mais s'il y a des arguments pourquoi pas. Sauf que là ce sont des piques gratuites. Il n'y a ni justification ni fondement. La mère d'une amie a dit que ça lui rappelle les revues littéraires tenues par des ecrivains ratés et aigris. Et oui, plus jamais je dépense un euro là dedans. |
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Corti
Mangaversien·ne
Inscrit le : 31 Mai 2006
Localisation : Sous la pluie... C'est pas dur de trouver où.
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| Posté le : 02/08/17 19:05 Sujet du message: |
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@melvin > Pour les auteurs, j'ai juste vu en diagonal les auteurs traités dans Atom et au vu du genre auxquels ils appartenaient, ça me semblait logique que ça soit plus des auteurs hommes que femmes sur ce(s) secteur(s). J'aurais dû le préciser et même si en le précisant, je me trompe toujours, au temps pour moi, je le saurais pour la prochaine fois.
Après, perso, femme ou homme mangaka, je m'en fous. Tant que l'itw est intéressante.
@Bobo > Si tu as tout lu, tu aurais dû te rendre compte de la vacuité de ton quote vu ce que j'ai dit. Mais ça t'a arrangé en l'état pour conforter ta position tout en déformant mon propos. Donc oui, j'ai fait la remarque.
Pour le reste, ma remarque sur la critique concernait la position de tout le monde ('fin les hommes spécifiquement of course). Mais vu que tu n'as pas compris mon propos, je ne vais guère insister sur le sujet. Soit je l'exprime mal, soit tu n'as pas envie de l'entendre, tant pis, j'ai passé le temps des débats sans fin.
@jojo81 > Oh ben, si ton argumentation se résume à me considérer comme un petit facho de jvc, ainsi soit-il. 
Je n'ose imaginer quel traitement tu m'aurais donné il y a quelques années quand j'étais bien plus virulent dans la forme.
Ceci-dit, la réaction d'Atom me semble assez logique au final, même si je manque d'éléments pour en être sûr.
@Natth > Tu avais oublié ce cliché ? Les femmes écoutent et parlent beaucoup, tandis que les hommes n'écoutent rien et parlent peu !
Sinon, ce qu'il se passe sur twitter/nostroblog/autres, je dois reconnaître que je m'en fous peu. Je préfère lire des mangas plutôt que perdre trop de temps en réseau sociaux. Ce qui m'intéresse, c'est comment les choses se sont passées sur te topic et ce qui se dit dans ce topic. Le reste, sans moi. Parce qu'au final, comme toujours dans ce genre de trucs, les deux côtés sont fautifs, mais aucun des deux côtés ne voudra l'admettre, aveuglés par des tonnes de raison.
Heureusement qu'il y a des gens entre les deux qui tentent de faire avancer la chose et qui sont certainement ceux que l'on entend le moins au final.
Allez zou, j'ai perdu trop de temps sur le sujet déjà , il est temps de retourner faire le plus important : lire des mangas ^____^
_________________
(ou pas ?)
"That Others May Live" -- Rescue Wings |
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Bobo
Mangaversien·ne
Inscrit le : 27 Juil 2006
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| Posté le : 02/08/17 19:11 Sujet du message: |
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| Corti a écrit: |
@Bobo > Si tu as tout lu, tu aurais dû te rendre compte de la vacuité de ton quote vu ce que j'ai dit. Mais ça t'a arrangé en l'état pour conforter ta position tout en déformant mon propos. |
Mrd je t'ai juste cité sans rien changer à ta phrase mais ok, vu, bye. |
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Saishû Heiki Kareshi
Mangaversien·ne
Inscrit le : 02 Déc 2002
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| Posté le : 02/08/17 23:50 Sujet du message: |
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Tout ceci a été bien trop loin. Simplement, ce qui est assez incroyable, c'est globalement l'excès qui s'en dégage. Par ailleurs, je pense que "critiquer" un travail est une chose et beaucoup d'arguments se valent. Mais insulter un individu, qu'on ne connaît pas en est une autre, et là , une limite est franchie. C'est dommage, vraiment.
Quoiqu'il en soit, il n'y a que les prochains numéro d'ATOM qui pourront conclure le débat. Affaire à suivre, pour ceux que ça intéressera.
Et pour répondre à Melvin sur un point très précis� C'est quoi "Shôjoraces" ? |
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melvin
Mangaversien·ne
Inscrit le : 25 Jan 2004
Localisation : Paris
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| Posté le : 03/08/17 00:35 Sujet du message: |
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Lol, j'ai zappé une syllabe mais ne fait pas semblant de ne pas comprendre, je parle de cette célèbre chaîne youtube :
https://www.youtube.com/watch?v=W3STb3Ln3Z8
J'adorais regarder pour le contenu mais aussi la mise en scène !
_________________
"Music is an indirect force for change, because it provides an anchor against human tragedy. In this sense, it works towards a reconcilied world." Tim Armstrong |
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XaV
Mangaversien·ne
Inscrit le : 30 Mai 2006
Localisation : Paris
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| Posté le : 03/08/17 06:52 Sujet du message: |
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Je me demande s'il n'existerait pas de données un peu plus fiables que, par exemple, la déclaration de Nicolas Finet: il parle de Shôjo Club comme étant le premier hebdomadaire de manga pour fille, pas de chance, c'est un mensuel qui, comme la plupart des revues pour enfants à l'époque, avait un peu de manga au milieu de plein d'autres trucs. Les premiers hebdomadaires de manga sont Sunday et Magazine, à partir de mars 1959. |
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herbv
Modérateur
Inscrit le : 28 Août 2002
Localisation : Yvelines
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| Posté le : 03/08/17 09:13 Sujet du message: Remarque |
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Après, tu parles de Finet, là , c'est un contre-exemple facile
De l'autre côté, c'est Greg, quelqu'un qui maitrise son sujet...
Ceci dit, tu as raison, il faudrait trouver une étude sur le marché du manga au Japon, notamment qui analyse la composition sociologique des lectrices et lecteurs. Une telle étude (en anglais car moi et le japonais...) m'intéresserait, je dois avouer.
_________________
Simple fan (auto-proclamé) de Rumiko Takahashi
Chroniqueur à du9
Ténia de Bulledair |
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Heiji
Mangaversien·ne
Inscrit le : 06 Sept 2002
Localisation : Japon
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| Posté le : 03/08/17 09:43 Sujet du message: |
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| XaV a écrit: | | Je me demande s'il n'existerait pas de données un peu plus fiables que, par exemple, la déclaration de Nicolas Finet: il parle de Shôjo Club comme étant le premier hebdomadaire de manga pour fille, pas de chance, c'est un mensuel qui, comme la plupart des revues pour enfants à l'époque, avait un peu de manga au milieu de plein d'autres trucs. Les premiers hebdomadaires de manga sont Sunday et Magazine, à partir de mars 1959. |
Plutôt le Weekly Manga Times non? (1er numéro en novembre 1956 et toujours publié). |
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