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sushikouli
Mangaversien·ne
Inscrit le : 29 Oct 2003
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 Posté le : 10/09/16 17:24 Sujet du message: |
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Je serai curieux d'avoir l'avis de Marie sur l'ensemble de cette discussion, tiens... (Elle qui est la bienveillance et la sagesse incarnée)
Mais globalement, vous faites vachement peur. Et je plains vos enfants le jour où vous en aurez...
Bp : Et en plus t'es rancunier... (c'est aussi la faute des éditeurs ?) 
Namtrac : Soit. Admettons. Les américains et les japonais, donc, qui sont les exemples même de l'épanouissement personnel et du bonheur ? On doit donc suivre leur exemple ?
XaV : Et si on posait la question dans l'autre sens ? Si tous les journalistes BD / manga étaient compétents comme certains le réclament, aurais-tu ta place au milieu et existerais-tu en tant que tel ? Là , tu as une place, mais est-ce parce que les autres sont déficients ou bien est-ce que c'est justement parce que tu es là à faire le taf que les autres ne font pas plus d'efforts ?
Prenons un autre exemple : si tous les éditeurs de mangas avaient été parfaits, pros, carrés dès le départ, Ki-oon aurait-il pu s'implanter sur le marché ? Pas sûr, puisqu'une grosse partie de leur notoriété s'est construite sur la qualité de leurs ouvrages. Mais elle n'a été visible que comparativement au travail des autres. Donc "l'incompétence des éditeurs", n'est pas bonne ou mauvaise. Elle est. Il y a une majorité de gens qui choisit de trouver ça mal et de s'en plaindre, et il y a une minorité qui y voit des opportunités d'avancer et qui ont rebondit dessus en transformant ça en "enrichissement personnel". (Comme Cornélius qui a eu la réaction la plus intelligente après l'histoire des Faux Fauves d'Angoulême en mettant quand même un sticker "Faux Fauves" sur ses albums.)
Mouais. Plus j'y réfléchis, et moins je suis d'accord avec vous.
EDIT : L'autre fois, j'étais à un mariage. 3 fautes d'orthographe qui piquaient les yeux sur le faire-part (donc, le truc qui reste, le truc qu'on envoie à tout le monde). 300 invités. ça n'a empêché personne de s'amuser. ça n'a pas empêché le mariage d'être réussi.
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Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre. |
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Bp
Mangaversien·ne
Inscrit le : 08 Mai 2003
Localisation : Sur la Drina
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| Posté le : 10/09/16 17:28 Sujet du message: |
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| Citation: |
Mais globalement, vous faites vachement peur. Et je plains vos enfants le jour où vous en aurez... |
Qu'est-ce qu'il faut pas lire...
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ALLIANCE, n. In international politics, the union of two thieves with hands so deeply inserted in each others pockets that they cannot separately plunder a third.
Ambrose Bierce |
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Bp
Mangaversien·ne
Inscrit le : 08 Mai 2003
Localisation : Sur la Drina
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| Posté le : 10/09/16 17:29 Sujet du message: |
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| Citation: |
EDIT : L'autre fois, j'étais à un mariage. 3 fautes d'orthographe qui piquaient les yeux sur le faire-part (donc, le truc qui reste, le truc qu'on envoie à tout le monde). 300 invités. ça n'a empêché personne de s'amuser. ça n'a pas empêché le mariage d'être réussi. |
Après la baguette de pain, une autre comparaison hors-sujet, une !
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ALLIANCE, n. In international politics, the union of two thieves with hands so deeply inserted in each others pockets that they cannot separately plunder a third.
Ambrose Bierce |
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sushikouli
Mangaversien·ne
Inscrit le : 29 Oct 2003
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| Posté le : 10/09/16 17:32 Sujet du message: |
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Chacun son point de vue et ses méthodes pédagogiques pour obtenir des résultats dans la vie. Moi, j'en obtiens plus avec des méthodes coopératives qu'avec des méthodes répressives.
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Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre. |
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Bp
Mangaversien·ne
Inscrit le : 08 Mai 2003
Localisation : Sur la Drina
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| Posté le : 10/09/16 17:34 Sujet du message: |
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Tu te rends comte que tu viens de balancer en loucédé une belle attaque personnelle qui est infiniment plus insultante pour les gens qui te lisent que n'importe quelle critique que tu pourrais exprimer sur le travail d'autrui ?
Elle a encore des progrès à faire, ta philosophie de la non-confrontation.
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ALLIANCE, n. In international politics, the union of two thieves with hands so deeply inserted in each others pockets that they cannot separately plunder a third.
Ambrose Bierce |
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Manuka
Mangaversien·ne
Inscrit le : 26 Juin 2004
Localisation : dans le Tea tree !
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| Posté le : 10/09/16 17:37 Sujet du message: |
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| sushikouli a écrit: | | XaV : Et si on posait la question dans l'autre sens ? Si tous les journalistes BD / manga étaient compétents comme certains le réclament, aurais-tu ta place au milieu et existerais-tu en tant que tel ? |
Ta réflexion est intéressante, dans le sens où tu sembles réduire XaV, les chroniqueurs Manga voire toi-même à des membres d'une cour des comptes, d'un commissariat des travaux finis ou d'un quelconque contre-pouvoir. �a en devient intrigant... 
Si les comptes ou les travaux sont de qualité alors... plus besoin de s'y intéresser ?
_________________
Emmène Lucy Hole dans un ciel de diamants. © |
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Bp
Mangaversien·ne
Inscrit le : 08 Mai 2003
Localisation : Sur la Drina
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| Posté le : 10/09/16 17:39 Sujet du message: |
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| Manuka a écrit: | Ta réflexion est intéressante, dans le sens où tu sembles réduire XaV, les chroniqueurs Manga voire toi-même à des membres d'une cour des comptes, d'un commissariat des travaux finis ou d'un quelconque contre-pouvoir. �a en devient intrigant...
Si les comptes ou les travaux sont de qualité alors... plus besoin de s'y intéresser ? |
THE EARTH IS FLAT.
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Ambrose Bierce |
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sushikouli
Mangaversien·ne
Inscrit le : 29 Oct 2003
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| Posté le : 10/09/16 17:40 Sujet du message: |
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| Citation: | | Tu te rends comte que tu viens de balancer en loucédé une belle attaque personnelle qui est infiniment plus insultante pour les gens qui te lisent que n'importe quelle critique que tu pourrais avoir sur le travail d'autrui ? |
Si ça peut t'amener à comprendre que tout le monde a une sensibilité différente et qu'aucun de nous n'est hermétique à la critique, quelle qu'elle soit...
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Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre. |
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Bp
Mangaversien·ne
Inscrit le : 08 Mai 2003
Localisation : Sur la Drina
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| Posté le : 10/09/16 17:44 Sujet du message: |
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Ne botte pas en touche.
On était dans un débat rhétorique, et quand les choses t'échappent un peu, tu sors une espèce d'argument moral à la mords-moi-le-noeud qui est un jugement non étayé sur le caractère d'autrui. En français de tous les jours, on appelle ça une insulte.
Je ne suis pas vexé, ne t'inquiète pas, mais je te trouve juste étrangement incohérent dans ce que tu exprimes ici.
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Ambrose Bierce |
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namtrac
Mangaversien·ne
Inscrit le : 02 Déc 2003
Localisation : The dark side of the road
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| Posté le : 10/09/16 18:26 Sujet du message: |
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| sushikouli a écrit: | | Namtrac : Soit. Admettons. Les américains et les japonais, donc, qui sont les exemples même de l'épanouissement personnel et du bonheur ? On doit donc suivre leur exemple ? |
Je n'ai jamais dit que leur exemple était à suivre. Je me contentais de démonter ton argument comme quoi c'était une "spécialité française".
Comme Bp, je constate qu'après toutes ces années, tu souffres toujours des mêmes travers, à savoir une interprétation comme ça t'arrange des propos des autres afin de faire valoir ton argumentaire et un besoin maladif d'avoir le dernier mot (sans parler de ta propension à prendre ton cas particulier pour une généralité).
So long.
_________________
"Sometimes in our lives, we all have pain, we all have sorrow
But if we are wise, we know that there's always tomorrow"
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http://www.freerice.com/index.php |
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Therru
Mangaversien·ne
Inscrit le : 25 Avr 2007
Localisation : Liège
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| Posté le : 10/09/16 18:55 Sujet du message: |
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@Xav: je schématisais évidemment vite fait en ne tenant compte que des sites internet qui cherchent à vivre de cette plateforme quasi-exclusivement, pas l'internet dans sa généralité.
Ta réflexion est plus complète et j'y adhère forcément, même si comme sushikouli, je pense que tu as pris comme exemple des exceptions bien particulières et déjà bien établies depuis de (très) nombreuses années. Je ne sais pas comment cela se passe pour les jeunes qui débarquent aujourd'hui et cherchent à percer, sincèrement. D'où la valeur d'une approche personnelle, oui, mais probablement aussi d'une ténacité à toute épreuve pour ceux qui font ça plus que comme un hobby ou par pure passion, avec la difficulté de maintenir son intégrité. Ce qui était déjà valable pour les anciens, mais d'autant plus aujourd'hui.
| sushikouli a écrit: | | Mais là tu te laisses influencer par tes préjugés et tu juges le mag sur une perception superficielle (=tu juges le contenu du magazine par rapport à sa vitrine web, qui sont deux choses différentes quoi qu'il arrive). Est-ce vraiment intellectuellement honnête ? |
Non, je le juge sur son sommaire, disponible sur son site web (et j'avais déjà feuilleté un exemplaire en librairie).
D'ailleurs, dans le même numéro, on retrouve aussi un dossier sur le studio Bones, avec un gros encart pour "My Hero Academia", disponible sur Adn (donc par extension en relation avec Kaze), ainsi qu'un portrait du studio Chizu de Mamoru Hosoda, ce qui permet évidemment de rattacher l'article à Kaze, qui édite les films du réalisateur produits chez Madhouse (difficile de passer sous silence ses précédents films et la page sur le site ne s'en prive pas). Y a One Punch Man aussi dans le même magazine, dont l'anime est aussi édité par Kaze.
Sans compter le fait que la plupart de ces séries avaient déjà été mises en avant dans un précédent numéro (voire davantage).
Et au précédent numéro, gros encart sur My Hero Academia en couverture, avec aussi deux autres séries Ki-oon bien mise en avant (Erased et A Silent Voice).
Les autres sommaires me font croire que la ligne éditoriale est tout de même plus influencée par des contraintes économiques que d'un vrai désir de couvrir l'actualité manga objectivement. Ce ne sont pas des préjugés, tout me crie que je n'y trouverai pas mon compte et que la ligne éditoriale ne me convient pas, que ça ne s'adresse pas à mon profil de lectrice.
| sushikouli a écrit: | ça, tu ne peux malheureusement le savoir qu'en te frottant au contenu.
Pas de bol : dans ce numéro, j'ai (co)signé un papier de deux pages sur Kamakura Diary (qui n'est pas le best-seller de la décennie, ni d'une auteur énormément lue en France). Deux. Pages. C'est un sujet que j'ai proposé, défendu pendant des mois et qui a été accepté puis soutenu par le rédacteur en chef (et juste un poil raccourci). Sujet qui passe donc inaperçu auprès de certains parce qu'ils ont une vision partielle et partiale du contenu. |
Une question intéressante serait alors "Pourquoi as-tu été obligé de te battre becs et ongles pour publier cet article ?" Réponse probable, parce que ce genre d'article n'est que peu compatible avec la ligne éditoriale de ce type de magazines et n'intéresse pas le lectorat visé, le grand public qui regarde des animés et lit les titres populaires dans la cour de récré.
Ton article était sûrement intéressant, et c'est bien qu'il ait été publié, mais la difficulté de validation me conforte encore davantage dans mon idée que l'objectif du magazine, c'est de se vendre d'abord, et informer sur la diversité de l'offre manga est secondaire. Donc mes préjugés/à -priori sont tout de même fondés, au final.
| sushikouli a écrit: | | Donc, je repose ma question : à quoi bon "se défoncer" si, de toute façon, les gens restent sur leurs préjugés et ne voient pas lorsqu'on leur donne (potentiellement) ce qu'ils réclament ? |
Mais il faut aussi savoir choisir sa plateforme d'expression, susceptible de toucher le public visé. C'est à ça que servent les lignes éditoriales normalement, à prendre la température sur la personnalité du magazine et à ce qu'on va trouver à l'intérieur.
Ca me rappelle une comédie romantique où une reporter écrit dans un magazine de mode type Vogue et cherche à écrire sur la politique et la guerre dans un pays étranger, et s'étonne que ses articles soient refusés...
| Citation: | | En même temps, quel besoin tu as, toi, de leur dire que leur série n'est pas aussi bien qu'ils le pensent ? Qu'est-ce que ça t'apporte ? |
Parce que quelqu'un d'autre demandaient un avis sur une série, et j'ai donné le mien ? Ce n'est pas comme si je m'étais introduit dans une discussion sur un forum dédié pour aller cracher gratuitement sur leur série non plus.
J'ai donné mon avis sur une série que j'ai trouvé mauvaise/standard (je ne m'en souviens plus laquelle), afin que cette personne ne perde pas son temps et argent dans une série qui n'en vaille pas la peine, ni plus ni moins.
Remarquons d'ailleurs que tu as eu le même raisonnement qu'eux, que tu juges directement mes intentions comme une dévalorisation de leurs personnes, alors que je me bornais à expliquer brièvement qu'un titre quelconque ne valait pas la peine qu'on s'y attarde, dans un topic approprié et dans une conversation qui se prête à mon intervention, vu que j'ai lu la série en question.
Pourquoi suis-je jugée aussi pour avoir donné un avis négatif, argumenté et sincère qui plus est, alors que personne n'aurait relevé si mon avis était positif ? |
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XaV
Mangaversien·ne
Inscrit le : 30 Mai 2006
Localisation : Paris
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| Posté le : 10/09/16 20:59 Sujet du message: |
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| sushikouli a écrit: | | Et si on posait la question dans l'autre sens ? Si tous les journalistes BD / manga étaient compétents comme certains le réclament, aurais-tu ta place au milieu et existerais-tu en tant que tel ? Là , tu as une place, mais est-ce parce que les autres sont déficients ou bien est-ce que c'est justement parce que tu es là à faire le taf que les autres ne font pas plus d'efforts ? |
En lisant ces questions, je me rends compte que tu n'as absolument aucune idée de ce qui me motive dans mon approche -- pire, que cela te semble être complètement étranger, voire inenvisageable.
Je me fous d'avoir ma "place" dans le milieu. Et ce n'est en aucun cas une manière pour moi d'exister. Et si jamais j'avais la prétention d'y trouver une forme de "validation" de mon existence, la réalité aurait tôt fait de se rappeler à son bon souvenir: tiens, il suffit de dire que, lorsque je reviens d'un festival où j'ai rencontré et interviewé des gens incroyables, personne au boulot autour de moi n'a la moindre idée de ce que cela peut représenter. Ca apprend à rester humble, c'est clair.
Si je fais ce que je fais sur la bande dessinée, c'est parce que ça me plait. Parce que j'en ai envie, parce que je pense que j'ai des choses à dire. Parce que j'ai la chance de pouvoir rencontrer des auteurs, et leur poser les questions qui m'intéressent. Et c'est toujours pour moi une immense surprise de découvrir que oui, cette possibilité m'est offerte, à moi qui ne suis qu'un simple lecteur qui écrit sur son temps libre.
J'ai toujours aimé apprendre, et partager mes découvertes, quel qu'en ait été le domaine. C'était le cas quand j'étais au Japon, avec les Karoshi Reports, c'est toujours le cas avec la bande dessinée, avec du9.
Si les journalistes BD faisaient mieux leur travail, il y a des sujets que je traiterais moins, c'est très possible. Mais je doute qu'un journaliste puisse écrire à ma place mes impressions de lecture, puisse couvrir l'ensemble des mes centres d'intérêt, faire part de ma sensibilité. Donc quoi qu'il advienne, je pense que j'écrirais quand même. Même si ce n'était que pour trois clampins (amis, famille).
Mais surtout, mon approche a toujours été d'écrire ce que je pensais être important, pour moi. Et avec la qualité et le degré d'exigence qui me semble être nécessaire, sans jamais transiger. C'est ce qui m'a fait, tout récemment, refuser deux propositions très flatteuses, l'une parce qu'elle ne correspondait pas à mes valeurs, l'autre parce que je ne me voyais pas pouvoir y consacrer le temps nécessaire pour "bien le faire" (à mes yeux).
Donc pour résumer: je ne fais cela ni pour l'argent, ni pour l'ego. Juste par envie d'apprendre, et de transmettre. Et ça, je ne vois pas vraiment ce qui pourrait me l'enlever... |
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Bp
Mangaversien·ne
Inscrit le : 08 Mai 2003
Localisation : Sur la Drina
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| Posté le : 10/09/16 21:04 Sujet du message: |
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| XaV a écrit: | En lisant ces questions, je me rends compte que tu n'as absolument aucune idée de ce qui me motive dans mon approche -- pire, que cela te semble être complètement étranger, voire inenvisageable.
Je me fous d'avoir ma "place" dans le milieu. Et ce n'est en aucun cas une manière pour moi d'exister. Et si jamais j'avais la prétention d'y trouver une forme de "validation" de mon existence, la réalité aurait tôt fait de se rappeler à son bon souvenir: tiens, il suffit de dire que, lorsque je reviens d'un festival où j'ai rencontré et interviewé des gens incroyables, personne au boulot autour de moi n'a la moindre idée de ce que cela peut représenter. Ca apprend à rester humble, c'est clair.
Si je fais ce que je fais sur la bande dessinée, c'est parce que ça me plait. Parce que j'en ai envie, parce que je pense que j'ai des choses à dire. Parce que j'ai la chance de pouvoir rencontrer des auteurs, et leur poser les questions qui m'intéressent. Et c'est toujours pour moi une immense surprise de découvrir que oui, cette possibilité m'est offerte, à moi qui ne suis qu'un simple lecteur qui écrit sur son temps libre.
J'ai toujours aimé apprendre, et partager mes découvertes, quel qu'en ait été le domaine. C'était le cas quand j'étais au Japon, avec les Karoshi Reports, c'est toujours le cas avec la bande dessinée, avec du9.
Si les journalistes BD faisaient mieux leur travail, il y a des sujets que je traiterais moins, c'est très possible. Mais je doute qu'un journaliste puisse écrire à ma place mes impressions de lecture, puisse couvrir l'ensemble des mes centres d'intérêt, faire part de ma sensibilité. Donc quoi qu'il advienne, je pense que j'écrirais quand même. Même si ce n'était que pour trois clampins (amis, famille).
Mais surtout, mon approche a toujours été d'écrire ce que je pensais être important, pour moi. Et avec la qualité et le degré d'exigence qui me semble être nécessaire, sans jamais transiger. C'est ce qui m'a fait, tout récemment, refuser deux propositions très flatteuses, l'une parce qu'elle ne correspondait pas à mes valeurs, l'autre parce que je ne me voyais pas pouvoir y consacrer le temps nécessaire pour "bien le faire" (à mes yeux).
Donc pour résumer: je ne fais cela ni pour l'argent, ni pour l'ego. Juste par envie d'apprendre, et de transmettre. Et ça, je ne vois pas vraiment ce qui pourrait me l'enlever... |
Ca fait vachement plaisir de lire ça. 
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ALLIANCE, n. In international politics, the union of two thieves with hands so deeply inserted in each others pockets that they cannot separately plunder a third.
Ambrose Bierce |
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XaV
Mangaversien·ne
Inscrit le : 30 Mai 2006
Localisation : Paris
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| Posté le : 10/09/16 21:08 Sujet du message: |
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| Therru a écrit: | @Xav: je schématisais évidemment vite fait en ne tenant compte que des sites internet qui cherchent à vivre de cette plateforme quasi-exclusivement, pas l'internet dans sa généralité.
Ta réflexion est plus complète et j'y adhère forcément, même si comme sushikouli, je pense que tu as pris comme exemple des exceptions bien particulières et déjà bien établies depuis de (très) nombreuses années. Je ne sais pas comment cela se passe pour les jeunes qui débarquent aujourd'hui et cherchent à percer, sincèrement. D'où la valeur d'une approche personnelle, oui, mais probablement aussi d'une ténacité à toute épreuve pour ceux qui font ça plus que comme un hobby ou par pure passion, avec la difficulté de maintenir son intégrité. Ce qui était déjà valable pour les anciens, mais d'autant plus aujourd'hui. |
Je pense justement que le noeud du problème, c'est cette idée qu'on puisse vivre de cette plateforme. Si tu prends les exemples que j'ai cités (en y rajoutant, tiens, Pénélope Bagieu, Laurel ou Marion Montaigne), ce sont tous des personnes qui ont abordé Internet non pas comme un marché à conquérir, mais comme un espace d'expérimentation. Pas de plan de carrière, pas de stratégie marketing, mais dans la majorité des cas, du talent et une forme d'authenticité.
Par contre, dès que tu choisis d'en faire ta source principale (voire unique) de revenus, oui, c'est là que tu peux te retrouver à faire des compromis, parce qu'il y a des factures à payer. Ou bien tu choisis de vivre chichement, parce que c'est plus important. C'est un choix.
Mais aborder Internet en se disant qu'on va en devenir une star, c'est un peu comme rêver de devenir chanteur à succès, star de cinéma ou joueur de foot professionnel. Certains y arriveront, oui -- mais je conseille quand même de prévoir une position de repli, au cas où. |
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Greg
Mangaversien·ne
Inscrit le : 19 Oct 2004
Localisation : Dé
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| Posté le : 10/09/16 23:48 Sujet du message: |
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| Bp a écrit: | | Et on notera qu'un Greg, par exemple, ne se gène pas pour juger ici en des termes très durs les lecteurs de scans. Leurs circonstances, il s'en cogne. |
Je juge les lecteurs de scans qui s'en vantent, nuance...
Un type qui s'excuse parce qu'il a lu la fin de la série en scan parce qu'il avait pu de sous ou pas la patience, bon...
Mais un type qui m'insulte parce qu'à cause de moi son manga n'est plus gratuit parce que le groupe de scan l'a jouée réglo, ou qui me traite de sale profiteur parce que les mangas devraient être libres de droits, forcément...
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Salade tomate oignon? |
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