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Aniki
Mangaversien·ne


Inscrit le : 23 Nov 2003

Message Posté le : 10/05/16 23:32    Sujet du message: Répondre en citant

Gemini_ a écrit:
Unlucky Young Men : Coup de gueule ! Je ne comprends pas comment un éditeur peut sortir un manga pareil, d'autant dans une collection comme Latitudes, sans accompagnement.


Maintenant que j'y repense, ce travail a été fait dans le dossier de presse envoyé aux journalistes ! Que ces clés de compréhension n'aient pas fait le chemin jusqu'au livre en lui-même est assez difficile à comprendre et c'est vrai qu'il faut s'en rendre compte (connaissant très bien le contexte d'époque, je n'ai pas été spontanément choqué).
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Gemini_
Mangaversien·ne


Inscrit le : 03 Fév 2011

Message Posté le : 11/05/16 00:05    Sujet du message: Répondre en citant

Aniki a écrit:
Maintenant que j'y repense, ce travail a été fait dans le dossier de presse envoyé aux journalistes !

Je me disais aussi que certains journalistes étaient devenus étonnamment pointus en matière de mouvements japonais d'extrême-gauche des années 60 du jour au lendemain Maléfique Mais bon, l'important, c'est que le consommateur achète, pas qu'il soit satisfait de l'édition Mort de rire
_________________
- Tu es critique. Cela signifie que tu dois classer les films sur une échelle qui va de "bon" à "excellent".
- Et si je n'ai pas aimé ?
- Ça correspond à bon !
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sushikouli
Mangaversien·ne


Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 11/05/16 10:34    Sujet du message: Répondre en citant

Je te trouves un peu dur, Gemini. Je ne suis pas forcément en désaccord avec ton point de vue, néanmoins, faut-il vraiment que l'éditeur (et/ou l'auteur) mâche le travail du lecteur et lui livre toutes les éventuelles clés de compréhension dans le bec ? Si tu vas par là, Emma aurait dû avoir une recontextualisation, Bride Stories aussi, Vinland Saga également, et j'en passe. En théorie, une fiction réussie est suffisamment bien écrite pour que le lecteurs puisse se divertir sans éléments extérieurs qui ne représenteraient qu'une plus-value (et donc, une option).

En tout cas, merci aux intervenants d'avoir mis en lumière le lien entre UYM, Montage et Mishima Boys. Du coup, ces trois séries m'intrigues beaucoup plus maintenant.
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Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre.
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Gemini_
Mangaversien·ne


Inscrit le : 03 Fév 2011

Message Posté le : 11/05/16 11:14    Sujet du message: Répondre en citant

Sushi >> Je suis d'accord avec toi pour dire qu'une oeuvre bien faite ne devrait pas avoir besoin de contextualisation, mais la différence qui existe entre Unlucky Young Men et les séries que tu cites, c'est que ces-dernières ne se déroulent pas au Japon, ne traitent pas de l'histoire japonaise récente, et qu'à ce titre, leurs auteurs savent qu'ils doivent adapter leur récit pour le rendre compréhensible pour leurs lecteurs sans qu'ils aient besoin de s'informer sur ces sujets ; s'ils le font, c'est du bonus, pour leur culture personnelle. A l'inverse, je suppose que Eiji Otsuka part du principe que le lectorat japonais, son public cible, sait de quoi il retourne - ou à défaut devrait le savoir - ce qui l'autorise par exemple à ne nommer ses personnages historiques par une simple lettre voire un pseudonyme.
Pour reprendre un exemple que j'ai utilisé tantôt : Colère Nucléaire serait incompréhensible pour le lecteur français - notamment en raison de ses multiples références à la classe politique de l'Archipel - si Akata n'avait pas rajouté un nombre plus que conséquent de clés de compréhension ; simplement car le mangaka considère qu'il s'adresse à un public suffisamment informé sur le sujet, tout comme un Français n'aurait à priori pas besoin d'explication pour savoir qui sont Roselyne Bachelot ou Michel Rocard. En ce sens, Unlucky Young Men - tout comme Mishima Boys - me parait beaucoup plus proche de Colère Nucléaire que de Bride Stories ou Vinland Saga, et tout comme lui, il aurait nécessité d'un minimum d'accompagnement de la part de son éditeur français.
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Shampoo
Mangaversien·ne


Inscrit le : 18 Sept 2011

Message Posté le : 11/05/16 11:37    Sujet du message: Répondre en citant

Il me semble que en plus, pour Mishima Boys ou UYM (je sais plus) le titre est d'abord sortit en France (car aucun editeur japonais ne voulait l'editer).
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Gemini_
Mangaversien·ne


Inscrit le : 03 Fév 2011

Message Posté le : 11/05/16 12:16    Sujet du message: Répondre en citant

D'après SHK, c'était Mishima Boys, en particulier car ce manga évoque un "attentat" contre Akihito lors de son mariage.
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Aniki
Mangaversien·ne


Inscrit le : 23 Nov 2003

Message Posté le : 11/05/16 15:09    Sujet du message: Répondre en citant

En fait, le titre a été d'abord vendu à un éditeur français mais a été publié en premier au Japon. Pour faire simple, lorsqu'Otsuka est retourné au Japon début 2015, la "street cred" issue de la vente en France a donné quelque chose comme ça, du côté de l'éditeur japonais : "quoi, les Français l'ont acheté ? Bon, on le publie".

En juillet 2015, Otsuka m'a fait feuilleter le volume japonais de Mishima Boys, alias Unlucky Young Men – Coup d'état en V.O.
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Shampoo
Mangaversien·ne


Inscrit le : 18 Sept 2011

Message Posté le : 11/05/16 21:14    Sujet du message: Répondre en citant

Houla Choqué compliqué tout ça.
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sushikouli
Mangaversien·ne


Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 12/05/16 08:23    Sujet du message: Répondre en citant

Gemini_ a écrit:
les séries que tu cites, [...] ne traitent pas de l'histoire japonaise récente

Hum... Je te rappelle qu'on est en 2016. A une époque où l'information est quasiment dépassée avant même d'avoir été publiée. Je te rappelle, pour simplement évoquer le marché du manga, qu'il y a dix ans, les médias se battaient (déjà) pour annoncer les futurs nouveautés d'un éditeur avant même que lui ne communique dessus. En clair, nous sommes à une époque où la notion de temps est totalement distordue. "Récent" est donc aujourd'hui un concept très abstrait. ça, c'est une première chose. La deuxième, si j'ai bien compris, c'est que ces récits se passent dans les années 60, c'est ça ? Ben... Les années 60, c'était y a 50 ans. Y a un demi siècle. ça commence à dater. A titre personnel, je suis capable d'évoquer "Mai 68", mais si un japonais venait me demander de lui raconter ce qui s'est passé à ce moment-là, je serais bien en peine d'en dire plus que "Les étudiants sont descendus dans la rue pour manifester et ont jeté des pavés à la tête des flics" (Oui, bon et aussi "Sarkozy a fait sa première télé !").

Le week-end dernier, je discutais avec une dame de mon entourage. Je ne sais plus de quoi on parlait, et à un moment donné, elle a évoqué Cyril HanouDa et une autre personnalité du moment dont elle a écorché le nom également. Cyril Hanouna passe à la télé TOUS LES JOURS, son nom défile quotidiennement dans les fils d'actu sur le web pour des raisons plus ou moins légitimes. Depuis 5 ans, il EST l'actualité. Et pourtant, Madame-tout-le-monde ne retient pas son nom sans l'écorcher. Du coup, quand tu défends l'idée que les japonais et nous ne sommes pas sur un pied d'égalité en découvrant ces séries, je ne suis pas forcément hyper convaincu. Qu'on perde quelque chose en lisant le récit sans notes, je le conçois. Mais je ne crois pas qu'un lecteur japonais (à âge égal) s'y retrouve forcément plus / mieux concernant certaines figures politiques des années 60.

Merci Aniki pour ces précisions instructives Sourire
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Gemini_
Mangaversien·ne


Inscrit le : 03 Fév 2011

Message Posté le : 12/05/16 08:55    Sujet du message: Répondre en citant

Sushi >> Je suis d'accord, c'est pour cela que je précise que l'auteur peut tout-à-fait considérer qu'à défaut de savoir ce qu'il s'est passé, le lecteur devrait le savoir, ce qui fait toute la nuance. Dans les entretiens qu'il a accordé notamment à Bodoï, Eiji Otsuka reproche à ses concitoyens de ne pas être suffisamment politisés ; dans ces conditions, nous pouvons penser qu'il joue sciemment avec les événements historiques, partant du principe que son lecteur ne pourra s'en prendre qu'à lui-même s'il ne saisit pas ce qu'il y a à saisir en raison d'un manque de culture générale, et que cela le poussera à effectuer ses propres recherches.
Seulement, reste deux différences fondamentales entre le lectorat japonais et français. Tu l'as dit toi-même : tu ne pourrais pas donner beaucoup de détails sur Mai 68, mais tu sais que cela a existé ; un Japonais n'a sans doute jamais entendu parler de Mai 68, mais doit au moins savoir qu'il y a eu des manifestations étudiantes à l'époque - ne serait-ce parce qu'elles se sont fermées sur les exactions de quelques groupuscules extrémistes qui ont secoué le pays - ce qui suffit à asseoir le récit dans le réel. Par contre, ces manifestations paraissent en tel désaccord avec ce que nous croyons connaitre du Japon que Unlucky Young Men pourrait passer pour de la pure fiction en France. L'autre différence, c'est que si l'auteur considère que le lecteur japonais devrait savoir ce qu'il s'est passé, car il s'agit d'un moment important de l'histoire politique récente de son pays, il n'en va pas de même pour un lecteur français.
Ceci étant dit, je recommande à tous de voir l'excellent documentaire Le Fond de l'Air est Rouge de Chris Marker.
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Flore
Mangaversien·ne


Inscrit le : 03 Mars 2008
Localisation : Strasbourg

Message Posté le : 12/05/16 13:03    Sujet du message: Répondre en citant

Perso, moi aussi j'ai eu du mal à lire Unlucky Young Men à cause du manque d'explications/références. Je trouve que le titre n'a rien à voir avec un Vinland Saga ou un Bride Stories. Ca se voit que le lecteur est censé connaître le contexte quand on lit ce manga... Et j'ai beau ne pas être une brêle en histoire/culture japonaises, mon unique moment de brio aura été de deviner qui était M à cause de son penchant pour les garçons >_> Donc bon, le tome 1 m'a laissée très très hermétique, je dois dire.

Sinon, en nouveauté, j'ai commencé Hinomaru Sumo et beaucoup apprécié. Bon, après, moi et les manga de sport du Jump c'est une grande histoire d'amour... Le titre est plutôt prenant, drôle, avec des personnages sympathiques et des retournements de situation vus à 3 km. Curieuse de lire la suite, en tout cas !
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Manuka
Mangaversien·ne


Inscrit le : 26 Juin 2004
Localisation : dans le Tea tree !

Message Posté le : 12/05/16 13:47    Sujet du message: Répondre en citant

Shampoo a écrit:
Houla Choqué compliqué tout ça.


Pas tant que ça. En gros, il a réalisé cette histoire. Aucun éditeur ne voulait la publier au Japon. Il a donc tenté sa chance en France. Il a expliqué en conférence la frilosité des éditeurs japonais, de tout le Japon, dès qu'il s'agit d'Histoire contemporaine.
Est-ce que ça a fonctionné ? Est-ce qu'il a mis la pression aux éditeurs japonais ?
_________________
Emmène Lucy Hole dans un ciel de diamants. ©
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Gemini_
Mangaversien·ne


Inscrit le : 03 Fév 2011

Message Posté le : 12/05/16 16:05    Sujet du message: Répondre en citant

D'après SHK - dans un excellent entretien, à lire sur mon blog - le plan de Otsuka était de vendre Mishima Boys à un éditeur français, puis de mettre les Japonais devant le fait accompli : il aurait été honteux pour eux de ne pas publier un manga qui a pourtant trouvé preneur à l'étranger.
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sushikouli
Mangaversien·ne


Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 12/05/16 20:19    Sujet du message: Répondre en citant

Gemini_ a écrit:
nous pouvons penser qu'il joue sciemment avec les événements historiques, partant du principe que son lecteur ne pourra s'en prendre qu'à lui-même s'il ne saisit pas ce qu'il y a à saisir en raison d'un manque de culture générale, et que cela le poussera à effectuer ses propres recherches.

Sauf que la plupart des gens sont d'une part incapables de se remettre en question, et d'autre part préfèrent la facilité (donc reposer le bouquin et arrêter leur lecture). De mon point de vue, donc, c'est à Otsuka de mettre un max d'infos dans son récit, sans le rendre indigeste. C'est son boulot d'auteur. (Je reviendrais éventuellement affiner quand j'aurais lu le(s) bouquin(s))
Citation:
Par contre, ces manifestations paraissent en tel désaccord avec ce que nous croyons connaitre du Japon que Unlucky Young Men pourrait passer pour de la pure fiction en France.

Remarque judicieuse que je valide à 300%.
Citation:
car il s'agit d'un moment important de l'histoire politique récente de son pays, il n'en va pas de même pour un lecteur français.

Dans la mesure où "le moment important de la politique" c'est en ce moment, et que tout le monde s'en fiche, qu'on ne prend pas les bonnes décisions, qu'on laisse faire les politiques, les banquiers, le monde du sport... C'est scandale sur scandale, et... rien. Tu crois vraiment que les gens qui se fichent des combats d'aujourd'hui se soucient des combats d'hier ?
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Gemini_
Mangaversien·ne


Inscrit le : 03 Fév 2011

Message Posté le : 12/05/16 20:55    Sujet du message: Répondre en citant

Sushi >> Il me semble que j'avais brièvement évoqué avec SHK le fait que certains personnages de Mishima Boys se ressemblaient beaucoup, ce qui rendait le récit confus ; et qu'il m'avait répondu que cela faisait partie de la démarche artistique d'Otsuka. Ce que je pourrais presque comprendre, puisque cela empêche par exemple de déterminer qui a effectivement commis un meurtre, sachant que c'est évidemment le Coréen qui va s'en prendre plein la gueule (c.f. La Pendaison de Nagisa Oshima). Est-ce que cela rend la série agréable à parcourir ? Non, car même en essayant de saisir la démarche, l’œuvre n'en devient pas plaisante ou intéressante pour autant. Or, s'il est capable de demander à son dessinateur de proposer un dessin empêchant de différencier certains protagonistes, dans le seul but de brouiller les pistes, j'imagine très bien qu'il a pu sciemment décider d'obliger le lecteur d'Unlucky Young Men à faire des recherches sur le sujet pour tout saisir. Mais là encore, est-ce que proposer une démarche artistique la rend forcément pertinente ? D'autant que, comme tu le fais remarquer, il y a plus de chance que le lecteur en question abandonne la lecture en cours de route.
Après, il ne s'agit jamais que de suppositions. J'ignore quelle place tiennent ces événements dans l'inconscient collectif nippon - si c'est la même que Ben Barka, Robert Boulin, ou François Renaud dans l'inconscient collectif français, nous n'irons pas loin - et si l'absence d'explications de la part des éditeurs français vient d'un incompréhensible laxisme ou d'exigences japonaises.

Quant à Mai 68 ou les manifestations japonaises des années 60, je suppose que tout cela tient plus de l'histoire et que le message derrière a depuis longtemps disparu. Au Japon, je sais que les meneurs de l'époque se font désormais discrets, par peur d'être associés aux horreurs commises par la suite par les différentes factions d'extrême-gauche. En France, hormis quelques philosophes et hommes politiques de Droite, je dirais que l'événement tient plus du souvenir romantique, presque nostalgique, d'une jeunesse libérée, délivrée. Le doyen de mon ancienne fac, qui aujourd'hui conduit une grosse voiture allemande, se remémore peut-être avec tendresse de cette époque où il balançait des pavés à la gueule des CRS commandés par son père.
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