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[du9] Chroniques manga
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XaV
Mangaversien·ne


Inscrit le : 30 Mai 2006
Localisation : Paris

Message Posté le : 20/07/12 18:08    Sujet du message: Répondre en citant

Corti > je parlais plus généralement, notamment l'attentisme qui a accompagné la gestation d'Izneo. Effectivement, du côté du manga, la position des éditeurs japonais a joué, mais il y a aussi à prendre en compte l'attitude des éditeurs français par rapport à ce sujet.
Un contrat est un compromis, et lorsqu'on le signe, c'est que les deux parties sont d'accord sur les termes. Certes, les éditeurs japonais ont sans doute bloqué sur les droits numériques, mais en contrepartie, les éditeurs français n'ont sans doute pas considéré ça comme une priorité (surtout au vu de leur stratégie numérique au global).
Mais je reconnais que la position des éditeurs français du manga face au scantrad est inconfortable: subissant les conséquences d'une pratique illégale, face à laquelle ils n'ont aucun véritable levier d'action.
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Greg
Mangaversien·ne


Inscrit le : 19 Oct 2004
Localisation : Dé

Message Posté le : 20/07/12 18:23    Sujet du message: Répondre en citant

Dernièrement, j'ai eu le cas d'une team qui a commencé à faire les scans de Vinland Saga à partir du tome 9.
Pourquoi? Parce que c'est le moment où l'auteur était très malade, et du coup la parution a gravement ralenti, ce qui a aussi ralenti le rythme français.
Où est l'intérêt?
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Salade tomate oignon?
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Erion
Mangaversien·ne


Inscrit le : 11 Déc 2003
Localisation : Compiegne

Message Posté le : 20/07/12 18:48    Sujet du message: Répondre en citant

XaV a écrit:

Permets-moi d'être en total désaccord avec ton argumentation. Déjà, joli approximation, puisque Mauvais Genres n'est pas "une émission régulière avec une rubrique consacrée au manga" -- c'est une émission consacrée à toutes les sous-cultures/pop-cultures, dans laquelle le manga est parfois mentionné. La nuance est d'importance. Ensuite, je suis un auditeur régulier de cette émission, et de mémoire, sur les cinq dernières émissions, on a évoqué une seule fois un manga: Fraction de Kago Shintarô chez IMHO. (L'émission juste avant cette série était consacrée à Moebius)
On est donc face à la question du verre à moitié plein ou à moitié vide: tu te réjouis que l'on parle de manga sur France Culture, je regrette que ce soit aussi rare. Parce que face à 170 sorties mensuelles, que France Culture ne daigne que traiter d'un seul titre, j'ai du mal à voir ça comme une grande victoire.
(notons que j'ai été un peu déçu également par l'émission Soft Power qui évoquait Japan Expo: traitement rapide et assez léger, et finalement pas si éloigné de la couverture vaguement sensationnaliste des autres radios, le cosplay était à Japan Expo ce que la dédicace est à Angoulême -- un raccourci rapide et encombrant)


Comme je suis le chroniqueur manga pour "Mauvais Genre" en même temps que Jean-Marie Bouissou, je me permets d'apporter des précisions sur ce point.
Nous parlons du manga depuis 2004, et nous l'avons fait une fois tous les deux mois, en brassant toutes les thématiques. Ensuite, la volonté de François Angelier, l'animateur de l'émission, c'est de ne traiter que ce qui est "mauvais genre", ça signifie aussi bien ne pas traiter Naruto que ne pas traiter de toutes les sorties de Taniguchi. (cela ne signifie pas un mépris, mais un goût. Je le dis d'autant plus facilement que je suis fan d'Adachi mais aussi de Kagô ou de Umezu)
Il y aura une émission manga à la rentrée et on fera sans doute quelque chose sur Kamui-Den (et j'insiste pour faire du Kamimura), mais on recherche les choses plus extrêmes, comme du Hideshi Hino par exemple, soit on va faire du patrimoine (Tezuka et autres).
Du coup, ce qui limite le nombre d'émissions, c'est la production française. Si elle est trop shonen ou trop "mainstream", on ne fera rien.

Il faut se rendre compte d'une chose, par rapport à France Culture, c'est que si quelque chose devient "mainstream" (grand public), ça change d'échelle. Je m'explique avec un exemple concret. Lors du décès de J.G Ballard, auteur de science-fiction, il a été demandé à "mauvais genre" de ne PAS faire d'émission en hommage à cet auteur, alors que les collaborateurs réguliers pouvaient faire quelque chose d'approfondi. On a confié l'hommage a un chroniqueur "culturel" au sens large, qui ne connaissait pas vraiment l'oeuvre de Ballard.
En insistant sur les oeuvres "mauvais genre", cela renforce l'identité de l'émission et évite que les oeuvres soient phagocytées par des intervenants qui ne connaissent rien.
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Manuka
Mangaversien·ne


Inscrit le : 26 Juin 2004
Localisation : dans le Tea tree !

Message Posté le : 20/07/12 18:58    Sujet du message: Répondre en citant

C'est finalement paradoxale que Naruto ne soit pas chroniqué car trop... mauvais genre.
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Emmène Lucy Hole dans un ciel de diamants. ©
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sushikouli
Mangaversien·ne


Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 20/07/12 19:24    Sujet du message: Répondre en citant

XaV a écrit:
si je puis me permettre, jusqu'à nouvel ordre, ce sont les éditeurs qui ont décidé d'en faire leur métieret qui (en général) sont ceux qui en tirent un revenu. Alors je veux bien être un lecteur exemplaire, mais à eux d'être aussi des éditeurs exemplaires.

Et jusqu'à nouvel ordre, les éditeurs ont la loi de leur côté.

Je ne conteste aucunement les torts des éditeurs que tu exposes dans ton message (et je ne pense pas être le dernier ici à critiquer les éditeurs Mort de rire), mais pour obtenir un compromis, il faut que les deux parties mettent de l'eau dans leur vin à travers un débat. Or, dans le cas du scantrad, chacun à tjs campé sur ses positions, ne réalisant pas un débat, mais un dialogue de sourds. Si personne ne fait le premier pas, la situation ne risque pas d'avancer. D'où mon interrogation sur l'absence d'initiative des scantradeurs vers une approche des sites gratuits d'offre légale au Japon qui aurait été une preuve de bonne volonté. Quand tes parents te reprochent de mettre la main dans le pot de Nutella, l'idée c'est que tu arrêtes, pas que tu recommences de plus belle. Sinon, c'est de l'insolance. Et c'est jamais vraiment bien vu. Là c'est pareil. En plus, c'est assez malhonnête de justifier les erreurs des uns par celles des autres. Les auteurs nippons n'ont pas à payer les dérives du scantrad à cause des erreurs commises par des éditeurs à 10 000 km de chez eux. C'est aberrant.

(Et on en revient toujours au "c'est la fautes des autres, pas la mienne")

Citation:
Permets-moi d'être en total désaccord avec ton argumentation.

Au moins, nous sommes d'accord sur notre désaccord ! Mort de rire Je n'ai jamais dit que je trouvais mon compte dans les médias. Encore une fois, tu surrinterprêtes. Je l'ai d'ailleurs qualifiée d'offre qui "ronronne probablement trop elle-aussi et elle est encore perfectible, à n'en pas douter", ce qui est loin d'être un compliment. Mais par honnêteté intellectuelle, je ne me vois pas exiger plus de la part des médias, quand ce qu'ils proposent déjà ne parvient pas jusqu'à leur cible potentielle. [L'exemple de Mauvais genre venant seulement en réponse à la volonté de Natth de proposer du manga sur France Culture] De toute façon, ça fait des mois que je m'interroge sur l'impact réel des médias sur les lecteurs de mangas. Et plus le temps passe, et moins j'en suis convaincu...

Citation:
tu te réjouis que l'on parle de manga sur France Culture, je regrette que ce soit aussi rare. Parce que face à 170 sorties mensuelles, que France Culture ne daigne que traiter d'un seul titre, j'ai du mal à voir ça comme une grande victoire.

Tu dis ça comme si les médias généralistes déroulaient le tapis rouge à la BD occidentale. Et franchement, quand je vois comment le manga a été traité dans la presse généraliste à l'occasion du salon du livre, je me dis que c'est pas forcément une grande perte qu'ils n'en parlent pas davantage le reste du temps...

Citation:
Mais bon, si ça te suffit, très bien. Notre échange précédent était arrivé à la même conclusion -- tu te satisfait de peu, je reste toujours sur ma faim, très bien

Je maintiens ma position : chacun critique autrui, mais sans se remettre en cause. Ok, les medias ne te donnent pas satisfaction, mais que proposes-tu sur Du9 pour combler ce vide ? Du9, c'est la Numérologie, ce sont les Vues éphémères. Soit. Rien à dire sur le fond ni la forme ni même sur le sérieux de la démarche. Mais bon, ça fait quand même quelques années que ça dure. Elle est où la prise d'initiative ? La démarche originale qui fera bouger les choses ? Tu vois ce que je veux dire ? Je sais très bien que tu fais bouger les choses à ton niveau, à ton rythme (Karoshi Riport >> Du9 >> Conférences et articles universitaires >> exposition Mangapolis >> ... ), je ne conteste rien de tout cela. J'approuve à 200% avec respect et reconnaissance, mais si on prend simplement Du9 (qui a récemment eu son premier lifting depuis longtemps), le site ronronne quand même beaucoup en matière de contenu et de ligne éditoriale. Tu t'en contentes ? Moi, je reste sur ma faim.

Ne vois pas ça comme une critique, seulement comme une reflexion supplémentaire à la position que je soutiens depuis plusieurs jours.

(Et les deux dernières phrases ne sont que provocations gratuites totalement assumées sans rapport aucun avec la discussion. C'était seulement facile et tentant.)

Citation:
Ben justement, non, les teams ne subissent pas le même sort que celui qu'elles infligent aux ayant-droits. Voir son boulot détourné et monnayé alors qu'on le fait gratuitement, ce n'est pas la même chose que voir son produit à vocation commerciale mis à disposition gratuitement. Encore une fois, c'est un détail qui fait toute la différence.

Je suis d'accord à 75%. Pour moi, les deux situations sont identiques car il s'agit dans les deux cas de "s'approprier sans autorisation le travail d'autrui dans son intérêt personnel". La question financière (et légale) est superficielle. C'est d'avantage une question d'éducation, de respect et de principe. La vie en société implique de tenir compte des autres, et ce n'est pas parce qu'ils vivent à l'autre bout du monde et parlent une autre langue qu'on ne doit pas prendre en compte leurs états d'âmes, leurs droits et leur désirs.

Citation:
cf. les anime en stream légal sur DailyMotion, vs. ceux qui ne le sont pas

Les ayant-droits officiels sont identifiés clairement, il me semble...

Citation:
Les mots qu'ils peuvent avoir à l'égards des scantradeurs (qui sont, à la base, rappelons-le, des fans) sont très durs, voire carrément agressifs.

Si on faisait mumuse avec tes petites affaires sans ta permission, je doute que tu le prennes longtemps sur le ton de la blague. Etre fan n'excuse pas tout. Personnellement, je serais curieux d'avoir la vision des scantradeurs (ou des leechers) sur le métier de mangaka et la façon de le défendre si on les faisaient travailler comme assistants pendant un mois. A horaires, conditions de travail et salaires égaux.

Citation:
Qualité de la traduction, question de la censure, respect de l'Å?uvre originale, rapidité de la publication, prix pratiqués, continuation de la parution, tous ces éléments ont été ébranlés par des pratiques passées pas toujours optimales.

Là aussi, les arguments sont éculés et n'évoluent pas aussi vite que le marché. Les dernières vraies grosses bourdes ont quelques années, maintenant... Sans compter que certains de ces points sont purement subectifs (une bonne trad est-elle celle qui conserve les mots japonais ou qui les adaptent totalement, vaut-il mieux traduire les onomatopées sous les cases ou les remplacer dans les images...) et que rares sont les gens à défendre les produits vraiment irréprochables. Et si certains critères étaient vraiment importants, alors Ippo devrait être un best-seller (sorties rapides, petits prix, continuation de la parution, traduction de qualité...). Est-ce le cas ?
_________________
Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre.
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Erion
Mangaversien·ne


Inscrit le : 11 Déc 2003
Localisation : Compiegne

Message Posté le : 20/07/12 20:04    Sujet du message: Répondre en citant

Manuka a écrit:
C'est finalement paradoxale que Naruto ne soit pas chroniqué car trop... mauvais genre.


Non, pas chroniqué parce que les shonen, on a déjà fait, et que Naruto est trop "bon genre" dans le style manga.
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Manuka
Mangaversien·ne


Inscrit le : 26 Juin 2004
Localisation : dans le Tea tree !

Message Posté le : 20/07/12 20:39    Sujet du message: Répondre en citant

Kamui-Den, c'est presque du manga à papa. Avec le temps, ça a acquis une certaine aura. Ca ne fait pas trop "mauvais genre". Naruto est décrié à tour de bras, alors, au final, le traiter de "bon genre" est assez paradoxal.

Kamui-Den, c'est un truc intello, en phase avec France Culture. C'est un bon genre franceculturesque. Naruto, c'est un truc non intello, en décalage avec France Culture. C'est un mauvais genre franceculturesque.

Toutefois, va savoir où commence l'ironie de mon message et elle se termine.
Que tu aies discouru sur Kamui-Den est une très bonne chose, évidemment. Que ce soit un titre résolument en phase avec France culture n'ôte rien, bien sûr.
Tout est dans ce que l'on met ou veut bien mettre dans le "mauvais" de "mauvais genre". Clin d'oeil
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XaV
Mangaversien·ne


Inscrit le : 30 Mai 2006
Localisation : Paris

Message Posté le : 20/07/12 23:18    Sujet du message: Répondre en citant

sushikouli a écrit:
Tu dis ça comme si les médias généralistes déroulaient le tapis rouge à la BD occidentale. Et franchement, quand je vois comment le manga a été traité dans la presse généraliste à l'occasion du salon du livre, je me dis que c'est pas forcément une grande perte qu'ils n'en parlent pas davantage le reste du temps...

Il me semble que j'ai écrit un (très) long article sur le sujet pour Comicalités, qui expose sans trop d'ambiguïté ma position sur la question de la réception de la bande dessinée par les médias. Mais contrairement à ce que laisse penser ta remarque sur le Salon du Livre, je pense que l'on pourrait exiger des médias fromage ET dessert: qualité, et quantité. Cela étant, cette exigence ne se limite pas au manga ou à la bande dessinée. Et du point de vue des médias, il est important que nous ayons cette exigence -- même en restant très conscient du fait que comme ce sont eux qui constituent (et choisissent) le discours dominant, cette exigence a du mal à se faire entendre. La question de "la bande dessinée populaire", par exemple, continue de faire les jolis poncifs au moment d'Angoulême, quand bien même les études successives et quelques articles viennent prouver le contraire. Pour moi, on frôle la faute professionnelle. Car rappelons que ces journalistes sont payés pour faire ce boulot.

sushikouli a écrit:
Je maintiens ma position : chacun critique autrui, mais sans se remettre en cause. Ok, les medias ne te donnent pas satisfaction, mais que proposes-tu sur Du9 pour combler ce vide ? Du9, c'est la Numérologie, ce sont les Vues éphémères. Soit. Rien à dire sur le fond ni la forme ni même sur le sérieux de la démarche. Mais bon, ça fait quand même quelques années que ça dure. Elle est où la prise d'initiative ? La démarche originale qui fera bouger les choses ? Tu vois ce que je veux dire ?

Absolument pas. Je vois ce que tu essaies de faire, mais pour le coup, je trouve que tu es complètement à côté de la plaque. Faire tenir du9 est une gageure à la base. du9 est une initiative bénévole, qui s'efforce d'avoir un niveau professionnel tout en étant quelque chose de fait à la marge. La démarche originale, c'est justement d'avoir proposé (et de continuer à proposer) du9.

sushikouli a écrit:
Je sais très bien que tu fais bouger les choses à ton niveau, à ton rythme (Karoshi Report >> Du9 >> Conférences et articles universitaires >> exposition Mangapolis >> ... ), je ne conteste rien de tout cela. J'approuve à 200% avec respect et reconnaissance, mais si on prend simplement Du9 (qui a récemment eu son premier lifting depuis longtemps), le site ronronne quand même beaucoup en matière de contenu et de ligne éditoriale. Tu t'en contentes ? Moi, je reste sur ma faim.

Ne vois pas ça comme une critique, seulement comme une reflexion supplémentaire à la position que je soutiens depuis plusieurs jours.

(Et les deux dernières phrases ne sont que provocations gratuites totalement assumées sans rapport aucun avec la discussion. C'était seulement facile et tentant.)

Et très con. Disons-le aussi.
Pour avoir lu ailleurs d'autres textes de ton fait, il y a certaines tentations auxquelles tu ne résistes pas (une série de bons mots dans le titre, par exemple) qui finissent par porter atteinte à la qualité perçu du texte dans son ensemble. Tu te fais plaisir, mais cela finit par te desservir plus qu'autre chose. Cette attaque un peu inutile contre du9 te montre plus comme un mec prêt au moindre coup bas pour donner l'impression d'avoir le dernier mot, plutôt que comme un débatteur capable de défendre son opinion (ce que tu arrives plutôt bien ailleurs, même si nous avons nos désaccords). C'est dommage.

sushikouli a écrit:
Citation:
cf. les anime en stream légal sur DailyMotion, vs. ceux qui ne le sont pas

Les ayant-droits officiels sont identifiés clairement, il me semble...

Pas vraiment d'accord sur ce point. C'est d'ailleurs un truc qui me hérisse dans les débats autour d'Hadopi ou du piratage: il est souvent admis sans autre forme de procès qu'une oeuvre piratée, ça se reconnait tout de suite. Alors dans certains cas, c'est effectivement évident. Mais dans d'autres, ça le devient beaucoup moins -- un exemple récent du côté d'Amazon avec des oeuvres d'Orwell proposées en version numérique, par une boite qui n'en détenait pas les droits. Autres exemples avec la question des Creative Commons (certains morceaux des Beastie Boys, par exemple, sont donc librement diffusables et partageables), ou simplement les arcanes du domaine public. La question de la propriété intellectuelle est tellement épineuse qu'il y a des juristes et des avocats spécialisés dans le domaine.

Pour revenir aux anime streamés: franchement quand je suis sur Dailymotion et que je suis sur la chaîne de "animemachin", je n'ai aucune idée de savoir si "animemachin" correspond effectivement à "Anime Corp." (la boîte officielle) ou s'il s'agit d'un fan. D'ailleurs, c'est tellement vrai que Youtube ou Dailymotion propose des systèmes pour repérer les comptes ou les contenus (désolé Bp) litigieux, pour se pencher sur la chose et statuer. Faudrait-il donc que chaque internaute vérifie à chaque page lue, chaque vidéo vue, la légitimité de l'ensemble des intervenants?
Non, la question n'est pas aussi simple que tu le sous-entends.

sushikouli a écrit:
Si on faisait mumuse avec tes petites affaires sans ta permission, je doute que tu le prennes longtemps sur le ton de la blague. Etre fan n'excuse pas tout. Personnellement, je serais curieux d'avoir la vision des scantradeurs (ou des leechers) sur le métier de mangaka et la façon de le défendre si on les faisaient travailler comme assistants pendant un mois. A horaires, conditions de travail et salaires égaux.

Tu oublies le point essentiel: ces fans sont des consommateurs avant tout. C'est la grosse différence. Et je bosse (mon vrai boulot, pas du9) dans un domaine qui connait suffisamment le piratage pour ne pas avoir à imaginer ce que ça fait. Oui, c'est emmerdant, oui c'est un problème. Mais toutes les tentatives d'empêcher le piratage finissent uniquement par dégrader au pire l'expérience de tes acheteurs légaux, au mieux l'image que tu peux avoir auprès d'eux à force de les stigmatiser comme pirates potentiels. Et ça, ce n'est jamais bon pour le commerce.

Ensuite, les scantradeurs (quand on les écoute) expriment beaucoup de respect pour le travail de l'auteur. Beaucoup moins pour le travail de l'éditeur (c'est un autre débat), mais pour l'auteur, oui. Au contraire, ils voient leur "boulot" de scantrad comme un moyen de faire encore plus connaître l'auteur autour d'eux, ce qui devrait être positif, non?
Franchement, je ne suis pas certain que la question financière soit quelque chose de très central chez eux -- c'est affaire de passion, de la même façon que les auteurs font du manga par passion. Pour eux, je suis prêt à parier que d'imaginer que l'auteur ne fasse du manga que pour payer les factures est quelque chose de choquant. C'est pour cela que tout le discours autour de la question de l'argent (dans une communauté qui fonctionne en premier lieu sur l'idée du don) est à côté de la plaque. Ils n'ont pas les mêmes valeurs, c'est tout.

sushikouli a écrit:
Citation:
Qualité de la traduction, question de la censure, respect de l'Å?uvre originale, rapidité de la publication, prix pratiqués, continuation de la parution, tous ces éléments ont été ébranlés par des pratiques passées pas toujours optimales.

Là aussi, les arguments sont éculés et n'évoluent pas aussi vite que le marché. Les dernières vraies grosses bourdes ont quelques années, maintenant... Sans compter que certains de ces points sont purement subectifs (une bonne trad est-elle celle qui conserve les mots japonais ou qui les adaptent totalement, vaut-il mieux traduire les onomatopées sous les cases ou les remplacer dans les images...) et que rares sont les gens à défendre les produits vraiment irréprochables.

Pour la première partie de ta réponse, je répondrais simplement que "chat échaudé craint l'eau froide". Il suffit que l'on ait une série qui ait été interrompue pour que l'on commence à douter de la sincérité des éditeurs. La question de la qualité de la trad est effectivement subjective, mais là encore, c'est une question de confiance. On est sur de la perception, et la confiance, ça se cultive.
J'ai confiance dans le travail et les partis-pris de Cornélius, parce qu'ils sont explicités -- le choix vis-à-vis des onomatopées se retrouve en début de chacun des livres, il y a parfois des notes quant à la qualité de reproduction de certaines pages, leur blog explique leur travail et la manière dont ils procèdent... rajoutons là-dessus la présence quasi-systématique d'un appareil critique et une forme du livre qui vise à être luxueuse (au dépends du prix, certes), et on a quelque chose qui exprime clairement une forme de recherche de qualité. On est d'accord ou pas avec leur approche éditoriale, mais on ne peut pas leur reprocher de ne pas être cohérent et de ne pas y avoir réfléchi.

sushikouli a écrit:
Et si certains critères étaient vraiment importants, alors Ippo devrait être un best-seller (sorties rapides, petits prix, continuation de la parution, traduction de qualité...). Est-ce le cas ?

D'une part, ce sont des conditions nécessaires, pas suffisantes. Sorties rapides et continuation de la parution sont importants dans le cadre du modèle périodique standard, les petits prix étant imposés par le marché actuel.
D'autre part, j'ai évoqué ces éléments pour tenter d'expliquer pourquoi le scantrad se développait, pas pour expliquer des ventes défaillantes. Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit.
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Erion
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Localisation : Compiegne

Message Posté le : 20/07/12 23:49    Sujet du message: Répondre en citant

Manuka a écrit:
Kamui-Den, c'est presque du manga à papa. Avec le temps, ça a acquis une certaine aura. Ca ne fait pas trop "mauvais genre". Naruto est décrié à tour de bras, alors, au final, le traiter de "bon genre" est assez paradoxal.


Kamui-den fait partie du patrimoine, ça fait partie des choses dont il faut parler. De toute manière, on a pas encore fait d'émission dessus, c'est un projet.
J'ai cité Naruto comme j'aurais pu citer d'autre Shonen. On a déjà abordé shonen et shojo dans l'émission. On a strictement aucun problème avec le côté non intello. On a fait une émission entière sur le manga de sport, en évoquant "Olive et Tom".
Mais, Naruto, de la promotion pour ce titre, il y en a partout. Et dans les médias spécialisés. En plus ça vend. Qu'apporterait l'émission "mauvais genre" à ce titre, rien.
Ce n'est pas un mépris pour la série, et à titre personnel, c'est l'un des rares shonen que j'aime feuilleter.

Nous ne faisons pas que du patrimoine, loin de là, et nous ne faisons pas que de l'intello. Mais c'est sûr que les productions d'IMHO rentrent plus dans la ligne de l'émission, de la même manière qu'on va aborder d'Argento ou Mario Bava.
En plus, ce n'est pas une émission qui suit l'actualité (en général, c'est là que les attachés de presse me tombent dessus) : on décide d'un thème et on groupe les titres que l'on va aborder en fonction de ce thème. On ne va pas commenter la sortie de chaque volume de Naruto, ce n'est pas comme ça que l'émission fonctionne. On cherche donc des thèmes "mauvais genre" : vampire, ero-guro, horreur, etc...
Un manga comme "I am the hero" a plus de chance de nous intéresser que le dernier Nananan, si tu veux des points de comparaison.
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Manuka
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Message Posté le : 21/07/12 00:09    Sujet du message: Répondre en citant

Erion, je faisais juste du mauvais esprit sur le sens de "mauvais". C'est tout Moqueur. Sur le mot "mauvais", pas sur l'émission "mauvais genre".

Cela dit ta réponse est éclairante sur des arguments qui reviennent spontanément. Le promotionnel, ok. Mais tu dis aussi, implicitement, que pour parler à l'antenne d'une oeuvre, il faut qu'elle soit entièrement publiée. "Globalement visualisable". Ce qui ramène au patrimonial d'un côté, aux one-shots ou aux few-shots d'un autre.

De fait, le seul souvenir que j'ai d'une émission de radio parlant de mangas, c'était de Ludwig B : patrimonial, few-shots. Ca devait être sur France Musique, le thème expliquant cela. Dans la même émission, il me semble qu'il était question de "Je m'appelle Erik Satie comme tout le monde" avec Mandragore mais me fourvoié-je ?
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sushikouli
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Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 21/07/12 00:49    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Car rappelons que ces journalistes sont payés pour faire ce boulot.

Le fait est que dans la grande majorité, ils ne le sont pas suffisament pour avoir le temps de traiter leurs sujets en profondeurs. Et pas que la BD. Or, aujourd'hui la BD est devenu un sujet si touffu qu'il est très difficile de s'y connaître parfaitement sans se spécialiser dans la spécialité spécifique. Et quand on voit que même les gens qui ont le nez dedans à longueur de journée ont du mal à suivre, c'est rude de demander à quelqu'un qui ne s'y connait pas de proposer un travail de fond...

Et financièrement, il faut pouvoir se le permettre de passer plusieurs semaines sur un article...

Petit précision tout de même : quand je parle de "médias", j'entends professionnels ET amateurs.

Citation:
Je vois ce que tu essaies de faire

J'ai l'impression que non. Alors je reprends. Tu dis : "Les médias ne font pas leur job". Je te rétorque : "si, mais les gens ne s'en servent pas" (entendu que pour moi, donc, médias englobe sources amateures et pros). Débat. Et illustration par l'exemple de mon argumentaire avec Du9. Quand tu me réponds "du9 est une initiative bénévole, qui s'efforce d'avoir un niveau professionnel tout en étant quelque chose de fait à la marge", je ne vois pas ce que ça change / excuse puisque pour moi il y a tout un tas d'autres médias bénévoles à la marge qui apportent de vraies choses au milieu du manga. [exemple le fameux planning US demandé par Gemini et existant déjà sur Mangachat]

Ou alors encore une fois il y a malentendu sur le terme média et tu ne vises que les professionnels ? Ce qui ne change rien à mon sens sur la question de l'offre, mais qui effectivement peut rouvrir la discussion sur celle des ambitions et de la qualité.

Citation:
Youtube ou Dailymotion

Je ne continue pas sur ce terrain, parce que je le connais peu. Tout ce que je sais c'est que Youtube a un canal pour les productions officielles identifié VEVO. C'est quand même déjà une première piste d'identification.

(Et quand je disais "Les ayant-droits officiels sont identifiés clairement, il me semble...", il n'était pas question d'être d'accord ou pas, c'était vraiment un "je crois que... si quelqu'un veut préciser...", comme ça, en passant... et certainement pas une affirmation.)

Citation:
Mais toutes les tentatives d'empêcher le piratage finissent uniquement par dégrader au pire l'expérience de tes acheteurs légaux, au mieux l'image que tu peux avoir auprès d'eux à force de les stigmatiser comme pirates potentiels.

Donc, il faut courber l'échine et ne pas dire aux gamins capricieux qu'ils sont des gamins capricieux au risque de se faire claquer le baigneur par ceux qui sont dans leur tort ? A mes yeux, sans aller jusqu'à stigmatiser, il faut quand même reconnaître qu'il y a un sérieux problème d'éducation chez des gens qui seront les premiers à raler si tu ne les as pas payés correctement ou si tu ne les as pas traités avec le respect qu'ils méritent. On marche sur la tête.

En tout cas, quand on considère que tout fichier numérique est piratable, on peut difficilement jeter la pierre aux éditeurs qui se dirigent vers cette pratique (dite moderne) à reculons...

Citation:
ils voient leur "boulot" de scantrad comme un moyen de faire encore plus connaître l'auteur autour d'eux, ce qui devrait être positif, non?

Oui. Mais la plus grande marque de respect n'est-elle pas de demander l'avis à l'auteur sur ce qu'il souhaite faire de son oeuvre et comment il souhaite la voir (ou non) exploitée à l'étranger ? Le numérique divise en France. J'imagine que le débat est tout aussi animé au Japon et qu'il doit bien y avoir des auteurs qui accepteraient pour se faire connaître et peut-être (re)lancer leur carrière.

Citation:
C'est pour cela que tout le discours autour de la question de l'argent (dans une communauté qui fonctionne en premier lieu sur l'idée du don) est à côté de la plaque.

C'est bien pour ça que j'exclue toute notion financière de mon argumentaire ^^;

Citation:
Pour la première partie de ta réponse, je répondrais simplement que "chat échaudé craint l'eau froide". Il suffit que l'on ait une série qui ait été interrompue pour que l'on commence à douter de la sincérité des éditeurs. La question de la qualité de la trad est effectivement subjective, mais là encore, c'est une question de confiance. On est sur de la perception, et la confiance, ça se cultive.

Mais pourquoi ça ne marche pas dans l'autre sens ? Pourquoi ils sont prêts à suivre une team qui traduit Naruto en 3e position, juste parce que les deux premiers ont du retard (avant d'y retourner la semaine d'après les neufs queues entre les jambes) ? Pourquoi ça dérange pas les leecheurs d'abandonner les sites de scans pour des aggregateurs (dont il est de notoriété publique qu'ils se font du blé sur le dos des teams) ? Pourquoi quand une team fait de la merde, personne ne crie au scandale ? Idem quand elles arrêtent des séries pour défauts de téléchargements ?
Et puis les éditeurs qui arrêtent les séries, ils sont identifiés. Pourtant, ça n'empêche pas de pénaliser les autres. Ou en tout cas, personne ne valorise le travail des éditeurs qui mènent leurs séries à terme. Il y a quand même deux poids deux mesures.

Je veux bien comprendre l'histoire du chat échaudé, mais le pardon et le droit à l'oubli sont des notions qui existent aussi.
_________________
Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre.
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XaV
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Message Posté le : 21/07/12 08:38    Sujet du message: Répondre en citant

sushikouli a écrit:
Le fait est que dans la grande majorité, ils ne le sont pas suffisament pour avoir le temps de traiter leurs sujets en profondeurs. Et pas que la BD. Or, aujourd'hui la BD est devenu un sujet si touffu qu'il est très difficile de s'y connaître parfaitement sans se spécialiser dans la spécialité spécifique. Et quand on voit que même les gens qui ont le nez dedans à longueur de journée ont du mal à suivre, c'est rude de demander à quelqu'un qui ne s'y connait pas de proposer un travail de fond...

Ce qui me pose problème, ce n'est pas l'absence de travail de fond -- si je veux quelque chose de fouillé, je vais me tourner vers les supports qui proposent ce genre de boulot, type ouvrage monographique en librairie ou publication universitaire ou spécialisée.
Non, mon problème, c'est que beaucoup de journalistes ne font même pas leur boulot de défrichage.
On retrouve toujours les mêmes approches, toujours les mêmes approximations, toujours les mêmes idées reçues -- en fait, on constate qu'une bonne partie des articles fonctionnent dans une sorte de bulle de discours journalistique, totalement détachés de la réalité qu'ils sont censés relater.
Qu'on ne soit pas un spécialiste du sujet, soit -- je suis conscient de ces limites, de la difficulté à appréhender la complexité d'un sujet. Mais il me semble que le propre du journaliste, c'est d'être curieux, d'aller s'informer, et de trouver le spécialiste qui lui permettra de comprendre rapidement de quoi il retourne.

Ensuite, je critique d'autant plus les journalistes "installés" qui sont responsables de rubrique, et qui ne font pas un meilleurs boulot que les occasionnels. Eux n'ont pas l'excuse de ne pas connaître, de ne pas avoir le temps de faire un travail de fond.

sushikouli a écrit:
Petit précision tout de même : quand je parle de "médias", j'entends professionnels ET amateurs.

Mouais, tout mettre dans le même panier est quand même discutable. Non seulement il y a une large inégalité de moyens, mais la diffusion et la portée des uns et des autres n'est pas la même. Pour prendre un exemple que je connais bien: le rapport de l'ACBD a infiniment plus d'exposition que la Numérologie que je produis, pour tout un tas de raisons (relais actif des journalistes membres, timing de la sortie, habitudes des journalistes, institution aux allures de légitimité et de sérieux, discours positif et simplifié facile à digérer, etc.).
Et, encore une fois, les professionnels sont ceux vers lesquels mes critiques seront les plus fortes. Non seulement ils sont payés pour cela, mais qui plus est, la plupart du temps, leurs articles sont payants également. Bref, on est dans une situation de commerce, avec une transaction d'un ordre différent.

sushikouli a écrit:
Tu dis : "Les médias ne font pas leur job". Je te rétorque : "si, mais les gens ne s'en servent pas" (entendu que pour moi, donc, médias englobe sources amateures et pros). [...]
Ou alors encore une fois il y a malentendu sur le terme média et tu ne vises que les professionnels ? Ce qui ne change rien à mon sens sur la question de l'offre, mais qui effectivement peut rouvrir la discussion sur celle des ambitions et de la qualité.

Oui, a priori, je ne vise que les professionnels. Parce que c'est leur boulot de jouer les relais, d'avoir un discours critique, de questionner les choses. A mon sens, que la Numérologie existe (pour continuer sur cet exemple) n'excuse pas le manque de curiosité effroyable qui caractérise la plupart des articles bilanciels sur la santé de la bande dessinée qu'on trouve dans les médias pro. Autant je comprends qu'un lecteur n'aille pas chercher plus loin que l'offre médiatique dominante (ie, pro), autant je trouve inquiétant que des journalistes n'aillent pas creuser un peu auprès de sources alternatives (et ce, sans avoir besoin d'aller chercher sur un blog obscur).

Je serais même plus dur avec un Livres Hebdo, qui va plus loin avec des chiffres, mais qui n'a aucune position "originale": on rapporte les propos des éditeurs, et on finit par proposer une sorte de résumé du consensus des positions officielles sur le marché. Il y a des beaux passages de langue de bois, on a un peu l'impression d'être à l'Ecole des Fans, bref, pour une revue pro qui coûte un bras et est censée informer la profession de l'état du marché, c'est à mon sens inquiétant.

sushikouli a écrit:
Donc, il faut courber l'échine et ne pas dire aux gamins capricieux qu'ils sont des gamins capricieux au risque de se faire claquer le baigneur par ceux qui sont dans leur tort ? A mes yeux, sans aller jusqu'à stigmatiser, il faut quand même reconnaître qu'il y a un sérieux problème d'éducation chez des gens qui seront les premiers à raler si tu ne les as pas payés correctement ou si tu ne les as pas traités avec le respect qu'ils méritent. On marche sur la tête.

Je te rejoins sur le besoin d'éducation. Mais dans la relation éditeurs-consommateurs, effectivement, il y a besoin de diplomatie. Et encore une fois, on paye les pots cassés: si tu commences la discussion en disant "bande de petits cons, vous n'êtes que des voleurs et je vais vous mettre en prison", même en te montrant sympa par la suite, cela va être difficile de dépasser cette très mauvaise première impression.
Or, dans la question du piratage au sens large (Hadopi & co), on a régulièrement des individus qui viennent remettre de l'huile sur le feu.


sushikouli a écrit:
Citation:
C'est pour cela que tout le discours autour de la question de l'argent (dans une communauté qui fonctionne en premier lieu sur l'idée du don) est à côté de la plaque.

C'est bien pour ça que j'exclue toute notion financière de mon argumentaire ^^;

Ce n'est pas l'impression que j'en avais. Tu parlais beaucoup de salaire, de manque à gagner des ayants-droits, etc. D'où ma précision.

sushikouli a écrit:
Mais pourquoi ça ne marche pas dans l'autre sens ? Pourquoi ils sont prêts à suivre une team qui traduit Naruto en 3e position, juste parce que les deux premiers ont du retard (avant d'y retourner la semaine d'après les neufs queues entre les jambes) ? Pourquoi ça dérange pas les leecheurs d'abandonner les sites de scans pour des aggregateurs (dont il est de notoriété publique qu'ils se font du blé sur le dos des teams) ? Pourquoi quand une team fait de la merde, personne ne crie au scandale ? Idem quand elles arrêtent des séries pour défauts de téléchargements ?
Et puis les éditeurs qui arrêtent les séries, ils sont identifiés. Pourtant, ça n'empêche pas de pénaliser les autres. Ou en tout cas, personne ne valorise le travail des éditeurs qui mènent leurs séries à terme. Il y a quand même deux poids deux mesures.

Parce que dans un cas, c'est gratuit? Parce que quand c'est gratuit, ton implication (au sens large) est différente, que tu es moins impliqué? Si c'est gratuit, que ce soit de bonne qualité ou non, finalement, c'est pas grave. Si c'est payant et que ce n'est pas bon, remboursez-moi. On est sur des dynamiques qui n'ont rien à voir.
(je doute aussi que le fait que les aggrégateurs font de l'argent sur le dos des teams soit de notoriété aussi publique que ça. Encore une fois, et comme pour DailyMotion & co, tout cela est très nébuleux. Le fait que les chaines Youtube officielles soient labellisées, par exemple, était quelque chose qui m'avait échappé. Et tous les channels officiels ne sont pas labélisés: seuls ceux qui y pensent le sont)

sushikouli a écrit:
Je veux bien comprendre l'histoire du chat échaudé, mais le pardon et le droit à l'oubli sont des notions qui existent aussi.

Oui, mais pour ça, il faut du temps, et pas de récidive. Et comme on en discutait plus tôt, sur d'autres sujets (qualité de la trad ou de l'adaptation), il y a un travail de fond à faire.
Les éditeurs ont mangé leur pain blanc avec une période où il n'y avait pas grand'chose à faire pour que les manga qu'ils publiaient se vendent. Il faut maintenant que non seulement ils assument pleinement leur rôle de passeur, mais de plus qu'ils le communiquent et le concrétisent aux yeux de leurs consommateurs.
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Corti
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Message Posté le : 21/07/12 13:02    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
je doute aussi que le fait que les aggrégateurs font de l'argent sur le dos des teams soit de notoriété aussi publique que ça.



Du côté des agrégateurs de scan US, il me semble qu'il est difficile d'avoir raté la chose. Il y a eu une véritable bronca des teams envers Mangafox, et surtout la société qui tient Mangafox et d'autres agrégateur, suite à la découverte (dont je ne connais l'origine, c'est ptêt un fake en fait ) que la société brassait des millions. Il y avait donc des scans pourris demandant d'aller ailleurs, des mots des teams insérés en douce demandant à utiliser batoto, un agrégateur conçu par des teams pour des teams dont le principe est, officiellement, de reverser les bénéfices aux teams en fonction du nombre de fois que leurs chapitres sont lus.

En somme, les arguments majeurs étaient :
- on n'a pas de sous pour payer nos serveurs, on veut des sous nous aussi
- Mangafox vire nos crédits pour mettre les siens.

Aucune idée si ça a vraiment impacté les leecheurs au final.
Dans mon cas, vu que je trouve ces arguments un peu beaucoup foireux, ça n'a pas vraiment eu d'impact. En même temps, vu que je bloque les publicités vu que cela m'insupporte sur le net et que ce genre de sites en a une palanquée, ça ne change pas grand chose où que j'aille (enfin, si, ça fait des hits en plus, donc une possibilité pour les sites de mieux monnayer l'affichage de pubs, mais bon�).
Et si je ne veux pas filer des thunes aux scanlateurs, c'est tout simplement parce qu'ils n'en filent pas à l'auteur. Je ne fais qu'appliquer la même méthode qu'eux, je ne vois pas pourquoi je devrais leur filer un penny.

Pis bon, un agrégateur, c'est quand même vachement plus pratique à utiliser que 34 sites différents.
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Natth
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Message Posté le : 21/07/12 16:51    Sujet du message: Répondre en citant

Je me demande s'il n'y a pas un souci vis-à-vis du public visé par la médiatisation du manga. Je parle de la plus visible ou de la plus fréquente, celle présente à la TV par exemple.

J'ai déjà croisé des personnes pour qui manga = enfants. Ma mère m'a dit qu'elle était plutôt surprise par les titres que je lui avais prêtés, car ce qu'elle avait vu des mangas auparavant, comme des ateliers en grande surface, s'adressaient toujours aux enfants. Populariser le manga par l'anime est une bonne chose. Malheureusement cela implique encore l'équation manga = enfants, car l'anime est surtout considéré comme pour les gamins en France.

Bien sûr, il est possible de dépasser cet a priori, comme le prouve le succès d'Urasawa, de Taniguchi, de Switch Girl, des Vacances de Jésus et Bouddha, de Thermae Romae, des Gouttes de Dieu...
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taikun
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Message Posté le : 21/07/12 17:20    Sujet du message: Répondre en citant

Peut-être alors faudrait-t'il avoir des reportages sur le Hertzien ou sur Canal+ à heure de grande écoute avec un reportage sur le manga relativement conséquent et sérieux comme par exemple durant le festival d'Angoulème. Après, c'est sûr que si on invite des mecs sectaires comme Archangel, c'est sûr que l'image de la japanime en France n'est pas aidée Très content
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Le (Re)retour de Ryu Fujisaki, auteur de Hoshin et Shi Ki , Stray Souls chez Pika Edition en 8 tomes Très content

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