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Erion
Mangaversien·ne
Inscrit le : 11 Déc 2003
Localisation : Compiegne
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 Posté le : 18/07/12 20:37 Sujet du message: |
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| Stef a écrit: | | , or donc l'entertainment étant basé sur la rapidité et un turn-over en flux tendu, il finirait par créer une paupérisation culturelle à même de renverser le processus identitaire et finalement banaliser le manga dans une conception de simple culture de masse lassante ? est-ce a dire que le manga est déjà ringard, répétitif et convenu ? porté au panthéon de la rebellion culturelle adolescente dans les années 90, il serait déjà une lecture de grand frère, pour ne pas dire de père, à la fraicheur passée ? c'est l'historie des comic book des années 80, en fait ? |
Je rebondis sur cette réflexion et j'intègre aussi le propos de Xav, parce que tout cela me fait fortement penser à un débat latent, constant, quasi un marronnier sur l'état de la science-fiction littéraire en France (je précise que je suis auteur de SF aussi, pour expliquer que je connais bien ce qui s'y passe).
D'une situation de titres qui se vendaient facilement à +10 000 ex dans les années 70, on en arrive à des situations où on est content quand un titre fait 3000 ventes.
Tout la question qui agite les éditeurs et le milieu autour, c'est : faut-il renforcer l'offre vers le public cible (qui veut du space-opera ou des choses très identifiées "Science fiction") ou faut-il des oeuvres plus grand public pour élargir le lectorat.
La discussion est si avancée que certains évoquent même l'idée que l'on doit faire disparaître l'étiquette éditoriale "science fiction" pour espérer élargir le lectorat, en s'appuyant sur l'existence d'oeuvres de littérature générale qui empruntent aux thématiques SF.
L'un des constats, c'est que le lectorat des genres de l'imaginaire est scotché à une tranche d'âge (et on voit se développer en France comme aux USA, le créneau du "Young Adult"), et la perte entre cette tranche d'âge et l'âge adulte est énorme. Aucun éditeur actuel n'a trouvé la solution.
Je trouve la réflexion sur le lectorat manga très intéressante, mais je pense qu'elle peut s'étendre à tout un pan de la culture populaire fortement identifiée à l'adolescence et un peu après. Dans le cas de la science fiction, on trouve une SF plus littéraire, plus adulte, mais la transition ne se fait pas entre littérature SF jeunesse, jeune adulte et adulte. Ca fait 20 ans que les éditeurs des collections SF la cherchent, mais ne la trouvent pas.
Pourtant, on voit des mouvements, comme le boom de la fantasy dans les années 2000, la bit-lit (Twilight & Co) maintenant, avec des lectorats qui apparaissent, se mobilisent de manière folle, mais tout cela reste dans la même tranche d'âge.
Bon, comme ça fait 10 ans que Gérard Klein (directeur de la collection SF chez Robert Laffont) promet l'Apocalypse dans 2 ans, j'ai plutôt tendance à me dire qu'il y a de la marge, mais les tentatives d'élargir vers un lectorat grand public se sont quasiment toutes plantées.
Le manga en France, selon moi, a bénéficié de la culture BD franco-belge, qui a créé une curiosité pour l'étranger de la part des pionniers, mais c'est aussi sa limite (parce que le grand public adulte jauge le manga à l'aune des critères du franco-belge). Reste à savoir si les éditeurs français arriveront à tenir la distance le temps que le grand public intègre la diversité du manga et que ça fasse partie de sa culture. Vu que la science fiction existe en France depuis les années 50 (je parle pas de Verne & Co) comme genre populaire et l'état dans lequel elle est malgré le cinéma hollywoodien, je peux juste dire que c'est pas gagné. |
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taikun
Mangaversien·ne
Inscrit le : 23 Fév 2003
Localisation : entre les monts kun lun et la porte des enfers
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| Posté le : 18/07/12 20:39 Sujet du message: |
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Ashita no Joe au Japon, c'est un peu comme nous et Les Misérables en France, ca fait parti entièrement de leur patrimoine et ca se voit d'ailleurs aux nombreuses rééditions du manga au Japon.
_________________
Le (Re)retour de Ryu Fujisaki, auteur de Hoshin et Shi Ki , Stray Souls chez Pika Edition en 8 tomes 
Fondateur www.tokyo-hajime.fr |
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sushikouli
Mangaversien·ne
Inscrit le : 29 Oct 2003
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| Posté le : 18/07/12 20:52 Sujet du message: |
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| Citation: | | - mais compte-tenu du volume de nouveautés, comment tout essayer ? - peut-être par manque de retours de la part des autres lecteurs. |
Ce qui me dérange, ce n'est pas que tu sois perdu, mais que, un, tu attendes que l'effort vienne d'autrui et, deux, que tu affirmes d'un ton péromptoir qu'il n'y a plus rien de bien qui sort et que tout se ressemble. J'ai l'impression d'entendre Ségolène Royal en 1989.
| Citation: | | Par manque de curiosité du lecteur que je suis, par manque de visibilité des Å?uvres en question chez les libraires, par manque de lisibilité de l'offre proposée par les éditeurs, par manque d'information et de relais de la part des médias et des journalistes. |
Excuse-moi de te dire que, de mon point de vue, j'ai l'impression qu'on ne vit pas dans le même monde. Parce que tout ce que tu présente comme "inexistant", je le vois pourtant au quotidien. Partout. Tout le temps. Et sans faire d'effort.
| Citation: | | mais se forcer à lire autre chose, à aller contre ses goûts naturels, c'est pas forcément payant. |
J'en demande pas autant. Mais nos goûts et nos attentes évoluent. Ce qui m'intéressait à 15 ou 20 ans, ne me plait p-ê plus autant aujourd'hui et vice-versa. Y a quoi ? entre 15 et 20 000 BD asiatiques qui sont sorties en VF ces 20 dernières années ? ça en fait des trucs à lire et à relire et à analyser, décortiquer... Les bibliothèques, le marché de l'occasion, ça sert aussi à ça : pouvoir se plonger à tout moment dans des titres qu'on a laissé passer à un instant T.
| Citation: | | Mais si j'ai du mal à finir un volume, je pense que je peux raisonnablement me poser la question "Dois-je lire la suite ?" |
Parce que ce n'était pas le cas avant ? O_o
| Citation: | | comme d'hab, je parlerai pour ma paroisse, mais l'insuccès d'Ashita no Joe, c'est un insuccès de sa date de lancement (janvier 2010), c'est un insuccès toute sa vie durant (rythme bimestriel tenu), c'est un insuccès une fois fini (juillet 2012). ainsi les chiffres du volumes 01 n'ont pas bougé en 2 ans et demi. |
Je ne vois pas ce qui t'étonnes ? AnJ n'a JAMAIS correspondu aux critères d'intérêts des lecteurs de mangas français. Ni y a 15 ans, ni aujourd'hui. C'est le genre de titres que tu défendais dans le Virus Manga dont la durée de vie aurait dû suffire à prouver que le lectorat ne répondrait pas présent.
Oui, c'est du patrimoine, mais dans ce cas-là , il faut le traiter comme tel et ne l'éditer majoritairement que pour les bibliothèques (demandeuses de ce genre de titres) en édition adaptée, sur souscription préalable, avec un tirage serré et quelques exemplaires à la vente pour les vrais collectionneurs.
Pour moi, le problème majeur du marché du manga aujourd'hui, c'est qu'il évolue 50 fois plus vite que les gens qui gravitent autour, tant du côté des professionnels que des lecteurs. Personne ne cherche à s'adapter. Tout le monde reste dans le mode de fonctionnement qu'il avait adopté à un moment donné, parce que ça s'était avéré efficace à l'époque, et on s'y tient. Et on se vautre. Et on comprend plus. Et le truc nous échappe. Pouf ! Du coup on passe à autre chose. Par flemme. Et par refus de se remettre en question.
Et ça vaut pour chacun des intervenants de la discussion ici, à part Taikun, Cyril et Aniki, qui se sortent davantage les doigts du derche et qui du coup sont très contents. Pourquoi eux y arrivent et pas les autres ? Je ne pense pas que ce soient des surhommes...
| Citation: | | L'insuccès d'Ashita no Joe est d'ailleurs assez surprenant, je ne prédisai pas des ventes faramineuses mais du 2000 exemplaires vendus par tome me semblait de base assez jouable tant le titre à une notoriété de chef-d'oeuvre et tant les références à son sujet dans les autres mangas sont légions. |
Non. L'échec d'AnJ rappelle juste que succès au Japon ne garantie en aucun cas succès en France. ça fait 25 ans qu'on a du manga en France. ça fait 25 ans que c'est vrai. Et je ne comprends pas que des lecteurs aguéris, voire des professionnels expérimentés, aient encore la naïveté de croire qu'ils peuvent rompre la malédiction. Les deux publics sont différents, point.
(je suis d'ailleurs curieux de voir si Sailor Moon marchera aussi bien chez nous qu'aux USA ou si Pika va se ramasser une belle gamelle)
| Citation: | | il y a des titres que j'ai fait et qui étaient des erreurs de casting, je le reconnais bien volontiers |
Lesquels ? ça m'intrigue ^^
| Citation: | | sanctum, peacemaker, dream team, nanja monja, team medical dragon et j'en passe. je n'en renie aucun, la presse non plus globalement, le japon encore moins. juste, le lecteur français reste froid. |
Et tu en déduis quoi ? Quelles leçons en tires-tu ? Personnellement, à ta place, j'en aurais sorti qu'un des 5 : Peacemaker. Et encore. Je suis l'un des acheteurs et des lecteurs de la série, mais on est typiquement dans le cas évoqué par Natth : c'est une bonne série, pleine de qualités, mais à qui il manque LE petit truc qui en ferait une série indispensable. A terme, je ne suis pas sûr de la conserver dans ma bibliothèque.
Moi, ce que je ne comprends vraiment pas avec tous ces constats d'échecs, c'est qu'avec tout l'argent dépensé pour des licences (parfois longues) qui ne trouvent pas leur public, c'est que Glénat, Kana et consort, vous auriez largement pu vous payer des auteurs de talents capables de réaliser des titres en phases avec les attentes de votre lectorat.
| Citation: | | Il faut donc viser à un élargissement du lectorat, voire même la recherche d'autres cibles |
ça, ça fait dix ans que les éditeurs s'y emploient. et ça ne marche pas. en tout cas, pas comme on aurait pu rêver que ça marche.
Le problème n'est pas de rechercher d'autres cibles, mais de trouver comment les atteindre.
| Citation: | | Le problème que je vois, bon ce n'est peut-être qu'une vue de l'esprit, c'est que la communication entre lecteurs se fait moins qu'avant, si bien qu'un titre peut-être intéressant va passer inaperçu car ceux qui l'auront lu et apprécié n'en parleront pas ou presque. Je prends un exemple tout bête : les blogs "spécialisés" dans le manga, tu vas en avoir quelques-uns qui vont parler des nouveautés mais dont je sais que certains tournent au service presse (et qui semblent parfois se focaliser sur ce qui va marcher de toute façon), et de l'autre côté ceux sur lesquels tu as plus de chance de lire un avis sur Onani Master Kurosawa que sur n'importe quel manga effectivement sorti en France. Cela n'aide pas. |
Le problème que moi je vois, c'est que les gens ont des oeillières. Que chacun vit dans son monde en oubliant qu'il n'est pas seul. La blogosphère ne représente qu'un pan (minime) du lectorat. Et en plus elle ne se renouvelle pas. Je sais pas si le manga est un truc de vieux, mais le blog si. Cite-moi au moins deux blogueur actif de moins de 20 ans dans la communauté. La difficulté à recruter des chroniqueurs pour Mangavoraces est à ce titre éloquent : internet est devenu un lieu "où l'on prend", et non "où l'on donne". C'est d'ailleurs ma crainte depuis plusieurs années, de voir le web devenir un lieu de pensée unique passé d'espace alternatif à espace formaté faisant passer TF1 pour un média de contreculture. Ou alors c'est juste la société qui est devenue égoiste dans des proportions indécentes. Quoi qu'il en soit, le fond du problème est le même : le bouche-à -oreille auprès des jeunes ne fonctionne pas de la même façon que sur notre génération. Et ce n'est pas parce qu'il est invisible pour nous qu'il est inexistant.
| Citation: | | on va voir n'importe quelle merde au ciné, juste parce que c'est en 3D. |
J'avais cru comprendre au contraire que la 3D n'avait jamais vraiment obtenu les résultats escomptés...
| Citation: | | Il y a là une question de capital culturel à faire valoir. C'est un peu le problème de la plupart de la sphère de l'entertainment, qui s'est beaucoup focalisée sur les ados/jeunes adultes (musique, cinéma, séries TV, etc.), une cible intéressante mais difficile à convaincre (sans compter qu'elle est énormément sollicitée avec des revenus modestes), en oubliant la cible des adultes affluents qui eux, seraient volontaires pour acheter (mais présentent des contraintes de temps). |
Peut-être aussi que si on arrêtait de voir les lecteurs comme des cash-machines ou des "cibles" à viser, ces derniers se sentiraient un peu plus impliqués dans le marché. Du reste, j'ai l'impression que vous faites fausse route en essayant de rationnaliser par des chiffres, des règles ou des lois, un phénomène à l'origine totalement spontané. Goldorak, Candy, Dorothée, Dragon ball, le manga à partir des années 2000, Taniguchi... Tous ces succès ont été portés par le public et non par des marketeux. Idem pour Harry Potter. Arrêtons de vouloir à tout prix créer artificiellement des best-seller et acceptons l'idée que quoi qu'il arrive, c'est toujours le public qui décide. ça me rappelle Astérix 3 ultra mis en avant par la prod et boycotté par le public, face à Bienvenue chez le Ch'ti qui s'est imposé alors que personne n'y croyait trop à l'époque. Que chacun fasse son boulot, et advienne que pourra !
EDIT : rien à ajouter à la très intéressante intervention d'Erion.
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Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre. |
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XaV
Mangaversien·ne
Inscrit le : 30 Mai 2006
Localisation : Paris
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| Posté le : 18/07/12 22:06 Sujet du message: |
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| sushikouli a écrit: | | tu affirmes d'un ton péremptoire... etc., etc. |
Je n'ai pas vraiment envie de réponde à ce très long post, parce que globalement, il est résumé par cette quote. En gros, ce que tu nous dis, c'est "pas la peine d'essayer d'analyser, y a rien et personne ne sait". Ah oui, sinon, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes, et nous sommes vraiment des aigris ou des grincheux à prétendre qu'il en serait autrement. Tu fais du bruit, tu gesticules, tu es limite insultant, mais bon, c'est pas parce que tu es énervé, hein -- tu discutes. Désolé, mais en ce qui me concerne, non merci. |
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Natth
Mangaversien·ne
Inscrit le : 04 Mai 2008
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| Posté le : 18/07/12 23:38 Sujet du message: |
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Je ne vais pas reprendre tous les points sur lesquels je ne suis pas d'accord, j'en ai déjà trop parlé. Ou je ne suis pas assez qualifiée pour le faire. Cependant...
| Citation: | | on est typiquement dans le cas évoqué par Natth : c'est une bonne série, pleine de qualités, mais à qui il manque LE petit truc qui en ferait une série indispensable. |
J'ai eu du mal à comprendre de quoi tu parlais ^^"
En fait, j'évoquais des mangas exceptionnellement passionnants d'un point de vue purement subjectif. Par conséquent, il me paraît hasardeux de dire que tel titre sera une révélation/déception pour tous, ou même pour une majorité. Selon moi, les mangas dits "indispensables" sont surtout là pour montrer ce que l'on peut faire de mieux dans un genre donné. Cela n'a rien à voir avec l'intérêt que peut leur porter un lecteur précis. |
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melvin
Mangaversien·ne
Inscrit le : 25 Jan 2004
Localisation : Paris
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| Posté le : 19/07/12 00:55 Sujet du message: |
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| XaV a écrit: | | Tu fais du bruit, tu gesticules, tu es limite insultant, mais bon, c'est pas parce que tu es énervé, hein -- tu discutes |
 XaV tu as trouvé la bonne formule !
Je me demande toujours si sushi est vraiment sérieux quand il se lance dans ses grandes tirades, considérant presque le manga comme une espèce de saint-Graal au centre de nos existences alors que bon ça reste "juste" du divertissement !
Il y a des passages mémorables dans les posts précédents, j'ai bien rigolé
Sinon, vous savez si Thermae Romae s'est si bien vendu que ça ?
J'ai l'impression que le titre a trouvé son public et j'avoue que pour le coup ça m'épate, par rapport aux bides de séries plus conventionnelles. 
Le marché reste assez imprévisible...
_________________
"Music is an indirect force for change, because it provides an anchor against human tragedy. In this sense, it works towards a reconcilied world." Tim Armstrong |
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Curly
Mangaversien·ne
Inscrit le : 02 Mars 2010
Localisation : Eure
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| Posté le : 19/07/12 01:04 Sujet du message: |
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Ce (long) sujet est réellement passionnant !
Moi qui n'ai pas l'habitude d'écrire (même si je vous lis depuis des années) je souhaitai apporter mon opinion et mes observations.
Tout d'abord mes félicitations à XaV pour cette analyse pertinente du marché. Merci aussi à Stef pour cette belle lecture qu'est Ashita no Joe (et pour ton sérieux depuis que tu as repris la branche manga de glénat !).
Je ne reviendrai pas en détail sur ce qu'y a déjà été dit, chacun à son propre ressenti sur le manga et le marché français, et je dois dire que je suis (à peu de chose près) d'accord avec tout le monde.
Passons au chose sérieuse, j'apporte un peu de grain à moudre. Il semble y avoir un sujet qui n'a pas été trop abordé : quid de votre mode de lecture ? De votre consommation ?
Si je regarde les catégories du dossier, avec une vingtaine de série par mois, je fais partie des gros (voir très gros) lecteurs.
Pourtant ramené au nombre d'achats mensuels, je dois rarement excéder les 6-8 sorties ; comparativement à 10-12 sorties il y à quelques années pour le même nombre de séries suivies. Cela n'a rien d'étonnant, le rythme de parution s'est allongé. Mais je n'ai pas palié ce manque en achetant plus de nouvelles séries.
Concrètement j'ai l'habitude de commencer une nouvelle série lorsque j'en fini une autre. A un détail près : avant je commençais une série dès le numéro un ou les premiers, dorénavant je me rabat plutôt sur les séries finies ou sur le point de l'être. Dans ce cas tout en étant consommateur, je ne rentre pas vraiment dans les statistiques de consommation au tome. (désolé Stef je n'ai commencé Ashita no Joe qu'en début d'année !)
Ce qui me fait rebondir sur un point déjà abordé sur l'embarras (dans tout les sens du terme) du choix du lecteur aujourd'hui : si le nombre de sorties mensuelles est pléthorique, il ne faut pas oublier que cela se cumule à tout ce qui est déjà sortie.
Bref, ne faudrait-il pas définir le lectorat entre : ceux qui ne vivent que pour la nouveauté, ceux qui se contentent majoritairement de ce qui est déjà publié et une dernière catégorie qui englobe les deux premières ? (à titre personnel je me compte dans la troisième, même si je pense naturellement glisser dans les années qui viennent vers la deuxième)
J'aimerai aussi aborder l'aspect générationnel mais je suis fatigué alors ça attendra ^^ |
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taikun
Mangaversien·ne
Inscrit le : 23 Fév 2003
Localisation : entre les monts kun lun et la porte des enfers
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| Posté le : 19/07/12 01:28 Sujet du message: |
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| Curly a écrit: |
Bref, ne faudrait-il pas définir le lectorat entre : ceux qui ne vivent que pour la nouveauté, ceux qui se contentent majoritairement de ce qui est déjà publié et une dernière catégorie qui englobe les deux premières ? (à titre personnel je me compte dans la troisième, même si je pense naturellement glisser dans les années qui viennent vers la deuxième).
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C'est une réflexion très pertinente de ta part  Pour ma part je suis dans la dernière catégorie, il y a des titres que je prévois d'acheter mais uniquement quand ils seront finis, comme Vagabond, Berserk, Gantz. Puis il y a aussi des titres dont j'ai envie de tester le numéro 1 car soit l'histoire est glauque ou tragique (un de mes styles préférés), soit la couverture est esthétiquement poétique ou bien soit parce que j'ai accroché au synopsis, au thème abordé ou bien parce que je suis les travaux de tel auteur.
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Le (Re)retour de Ryu Fujisaki, auteur de Hoshin et Shi Ki , Stray Souls chez Pika Edition en 8 tomes
Fondateur www.tokyo-hajime.fr |
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Natth
Mangaversien·ne
Inscrit le : 04 Mai 2008
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| Posté le : 19/07/12 02:01 Sujet du message: |
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| melvin a écrit: | | Sinon, vous savez si Thermae Romae s'est si bien vendu que ça ? |
Publié le 14 mars, Thermae Romae 1 était la sixième meilleure vente manga en mars/avril selon Livre-Hebdo. Il a réussi à passer juste devant Billy Bat 1. Je n'ai pas trouvé d'autres informations.
| Curly a écrit: | | Il semble y avoir un sujet qui n'a pas été trop abordé : quid de votre mode de lecture ? De votre consommation ? |
Actuellement, mes achats sont de l'ordre d'une vingtaine de mangas VF par mois. Cependant, je pense qu'ils vont baisser à la fin de cette année. Ou pas. Cela dépendra des annonces. Ce nombre peut paraître important, mais je ne lis à ce rythme que depuis courant 2009. J'ai dû commencer à acheter du manga en 2002, mais mes achats sont longtemps restés ponctuels. Je ne devais pas avoir plus de 500 mangas VF quand mes achats ont "explosé" il y a trois ans. Je ne compte pas les VO ou les VA, car les achats sont trop aléatoires.
Je préfère ne pas retarder mes achats, car il est facile d'oublier ou de se retrouver avec beaucoup de mangas à acheter et à lire d'un coup. De plus, certains titres sont rapidement en rupture de stocks. Des BL publiés en 2009/2010 par Asuka se négocient aujourd'hui à 40� sur Amazon. C'est trop tard pour les trouver chez un libraire (sauf stock), ils ne seront pas réédités. Et je ne parle même pas des mangas en tous genres publiés par des éditeurs qui ont fait faillite. J'aurai une fortune chez moi d'ici quelques années
On peut encore trouver des vieilles séries à des prix bas pourtant. Soul Drop (2007) ne m'a presque rien coûté par exemple. Par contre, j'ai acheté certains volumes de Mars (2004) à 20�... Heureusement, la plupart était à un prix raisonnable. Pour La Légende de Raoh (2009), je n'ai eu aucune difficulté, sauf avec le volume 4 qui est très difficile à trouver. Pourquoi celui-là spécialement, je n'en sais rien. |
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sushikouli
Mangaversien·ne
Inscrit le : 29 Oct 2003
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| Posté le : 19/07/12 04:47 Sujet du message: |
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| XaV a écrit: | | En gros, ce que tu nous dis, c'est "pas la peine d'essayer d'analyser, y a rien et personne ne sait". |
Comme d'hab, tu ne retiens que ce que tu veux retenir, et tu préfères rester entre gens d'accords avec toi. C'est pratique. Sauf que ça ne fait pas avancer le débat.
J'ai fait une erreur dans mon précédent message : répondre à plusieurs personnes en même temps, sans les citer, alors même que les approches du marché de chacun sont différentes. ça donne un côté foutraque à l'ensemble et je m'en excuse. tant mieux si ça a fait rire melvin.
ça ne change rien au fait que plusieurs d'entre vous attendez que ce soient les autres qui changent. Que ce soit les libraires, que ce soit les éditeurs, que ce soit les lecteurs (de manga ou non)... A vous lire, l'état du marché est toujours le reflet de l'attitude des autres et jamais de la vôtre.
Quand quelqu'un demande aux éditeurs de prendre des risques (financiers) pour sortir un titre soi disant indispensable, et qui, derrière, dans la même discussion est capable de dire que lui même ne prend aucun risque pour tester de nouvelles choses parce que de toute façon tout se ressemble, moi, ça me hérisse le poil.
Quand quelqu'un, qui parle japonais ET anglais, me sort que les médias (français) ne font pas leur job, ça me fait pisser de rire et j'ai juste envie de lui répondre : pourquoi tu ne te sert pas des médias anglo-saxons ou nippon ? Accessoirement, j'utilise le net francophone tous les jours et il me permet très facilement de savoir quel titre va me plaire ou pas. Mais encore une fois, il faut faire l'effort de ne pas se limiter à UNE source d'information. Il ne faut pas aller sur Manga-news que pour les news, il ne faut pas utiliser Mangaverse que pour les plannings ou les couvertures, il ne faut pas utiliser Du9 que pour les bilans mangas, il ne faut pas utiliser la blogosphère que pour parler de soi ou discuter avec les copains... j'en passe et des meilleurs. Il faut recouper, lire, comparer, mais surtout savoir écouter et voir les avis des autres, dans une société où le réflexe primaire en communauté est désormais le "A ce propos, moi-même, je...".
Et pour répondre à la seconde partie du quote, je ne reproche pas d'analyser, mais de ne pas accepter que tout ce qui se passe n'a pas forcément une explication rationnelle et logique duplicable par la suite par le marketing. C'est tout. Pour moi, le marché est en constante évolution tandis que chaque manga est unique, et c'est une erreur de vouloir tous les traiter de façon homogène, tant d'un point de vue commercial, que de la forme, du prix, de la cible ou même de la traduction. Et bien évidemment, de l'analyse. Les généralités, c'est le mal !
Je suis désolé, mais quand je vais dans une librairie française, toutes les nouveautés sont traitées de la même façon. Quand j'entre dans une librairie japonaise, je ressens l'identité du libraire, des mises en avant personnelles, de la fantaisie, des espaces dédiés aux bonnes séries... En France, c'est beaucoup moins flagrant, même sur de la BD franco-belge.
Ou quand Stéphane, dont la prod est majoritairement axée shônen (11 sur 22 sorties régulières en oct/nov), pleure parce qu'il y en a UN qui marche pas, ça m'interroge. Déjà , 1/11 c'est pas énorme (qu'est-ce que devrait dire Kana !!). Et ensuite, qu'est-ce que Glénat a fait pour soutenir Reborn ces dernières années ? Je veux dire... à part publier Ashita no Joe ? Concrètement.
On a longtemps critiqué Panini pour ses erreurs, n'empêche que ces dernières années, parmi tous les éditeurs historiques, c'est celui qui s'est le plus remis en question. Dernière initiative en date : les tomes 3 en 1 pour conclure les séries en difficultés. Ce qui montre bien qu'il y a encore des choses originales à proposer et que les japonais ne sont pas totalement rigides. Je ne dis pas que les tomes triples sont la solution, mais quand Steph, dans le topic Glénat, vante les mérites de la publication simultanée pour Evangelion, j'ai envie de lui demander pourquoi il n'a pas fait pareil avec Reborn ?
| Citation: | | Ah oui, sinon, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes, et nous sommes vraiment des aigris ou des grincheux à prétendre qu'il en serait autrement. |
N'essayes pas de me faire dire ce que je n'ai pas dit, tu seras mignon.
| Citation: | | tu es limite insultant |
Toi t'es au-dessus de ça. Jamais tu ne prends les gens de haut. Et si c'est être insultant que de reprocher aux gens d'être incapables de se remettre en question, eh bien soit : je suis très fier d'être insultant. 
(ne me dis pas que tu t'es senti visé par le "marketeux" qui ne t'était même pas adressé ?)
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Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre. |
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XaV
Mangaversien·ne
Inscrit le : 30 Mai 2006
Localisation : Paris
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| Posté le : 19/07/12 10:28 Sujet du message: |
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| sushikouli a écrit: | | ça ne change rien au fait que plusieurs d'entre vous attendez que ce soient les autres qui changent. Que ce soit les libraires, que ce soit les éditeurs, que ce soit les lecteurs (de manga ou non)... A vous lire, l'état du marché est toujours le reflet de l'attitude des autres et jamais de la vôtre. |
Et qui écoute seulement ce qui l'arrange? Mon approche est celle d'un analyste, pas d'un juge. Et je ne demande pas que le marché change, j'en décris les évolutions possibles, posément. Sans monter sur mes grands chevaux et commencer à agresser les autres.
| sushikouli a écrit: | | Quand quelqu'un demande aux éditeurs de prendre des risques (financiers) pour sortir un titre soi disant indispensable, et qui, derrière, dans la même discussion est capable de dire que lui même ne prend aucun risque pour tester de nouvelles choses parce que de toute façon tout se ressemble, moi, ça me hérisse le poil. |
Oui, et ça, ça te dédouane de tout amalgame et approximation. Tu réponds à tout le monde, tu mélanges tout, et ensuite tu joues les Sainte-Nitouche. C'est un peu facile, je trouve.
| sushikouli a écrit: | | Quand quelqu'un, qui parle japonais ET anglais, me sort que les médias (français) ne font pas leur job, ça me fait pisser de rire et j'ai juste envie de lui répondre : pourquoi tu ne te sert pas des médias anglo-saxons ou nippon ? |
Hors-sujet. La majorité du lectorat français ne parle pas japonais, parle moyennement anglais, et n'a donc pas l'occasion de bénéficier de ces informations. Je ne parlais pas de mon cas perso, je suis encore une fois dans une démarche d'analyse, ce qui oblige un décentrage. Ce que, visiblement, tu n'arrives pas à faire. J'ai tout-à -fait conscience que mon cas est particulier, et je suis très attentif à ne pas le généraliser.
Autre point intéressant par contre de ton argumentation: si les médias français ne font pas leur job, on doit s'en foutre, c'est ça? Laissons pisser, tout ira bien. Ce n'est pas la première fois que tu avances des choses de ce genre: laissons faire, ne changeons rien. Je ne suis pas d'accord.
| sushikouli a écrit: | | Accessoirement, j'utilise le net francophone tous les jours et il me permet très facilement de savoir quel titre va me plaire ou pas. Mais encore une fois, il faut faire l'effort de ne pas se limiter à UNE source d'information. Il ne faut pas aller sur Manga-news que pour les news, il ne faut pas utiliser Mangaverse que pour les plannings ou les couvertures, il ne faut pas utiliser Du9 que pour les bilans mangas, il ne faut pas utiliser la blogosphère que pour parler de soi ou discuter avec les copains... j'en passe et des meilleurs. Il faut recouper, lire, comparer, mais surtout savoir écouter et voir les avis des autres, dans une société où le réflexe primaire en communauté est désormais le "A ce propos, moi-même, je...". |
Je ne sais pas trop comment aborder ce paragraphe. D'une part, il est chargé d'un tas de raccourcis faciles et d'affirmations péremptoires ("il ne faut pas utiliser la blogosphère que pour parler de soi ou discuter avec les copains", ça c'est de l'argument solidement étayé). D'autre part, il met en avant une superbe illustration par l'exemple, dont je ne sais si elle est volontaire: ça commence par "moi, je", et ça se termine en fustigeant ceux qui commencent par "moi, je". Imparable.
| sushikouli a écrit: | | Et pour répondre à la seconde partie du quote, je ne reproche pas d'analyser, mais de ne pas accepter que tout ce qui se passe n'a pas forcément une explication rationnelle et logique duplicable par la suite par le marketing. C'est tout. Pour moi, le marché est en constante évolution tandis que chaque manga est unique, et c'est une erreur de vouloir tous les traiter de façon homogène, tant d'un point de vue commercial, que de la forme, du prix, de la cible ou même de la traduction. Et bien évidemment, de l'analyse. Les généralités, c'est le mal ! |
Et pourtant, sauf erreur, tu signes régulièrement un bilan du marché dans Animeland, je me trompe? Et pourtant, en deux lignes, tu expliques que ça ne sert à rien de procéder à l'analyse du marché... sans commentaire.
Sinon, histoire d'être un peu constructif: je ne pars pas avec un préjugé comme quoi tout s'explique. Il y a parfois des hasards heureux, certains que l'on peut décrypter en partie, d'autres qui restent mystérieux. Par contre, lorsque l'on observe des comportements similaires, sur des échantillons importants, oui, il y a des raisons de se pencher dessus et d'essayer de comprendre les raisons qui sont derrière.
Je ne sais pas quelle formation tu as à la base, mais en physique, lorsque l'on en vient à faire de la mécanique des fluides ou à s'intéresser à la modélisation des gaz, on se retrouve face à une situation similaire: on ne peut calculer les mouvements de chacune des molécules qui composent le gaz, car la situation est trop complexe. Par contre, on arrive assez simplement à modéliser le comportement du gaz dans son ensemble.
Pour faire un parallèle -- on ne peut pas expliquer le comportement de chacun des lecteurs, mais le comportement du lectorat au global sur certaines dimensions (érosion, plafond de verre, etc.) nous sont accessibles et l'on peut l'analyser. Et ce qui ressort, c'est que parfois ces éléments structurels sont plus efficaces à expliquer certains phénomènes, que des éléments liés au contenu ou à la perception. Ensuite, je reconnais que c'est un travail a posteriori, ce qui rend la chose un peu plus facile que le boulot que font Stéphane et les autres éditeurs en amont.
| sushikouli a écrit: | | Je suis désolé, mais quand je vais dans une librairie française, toutes les nouveautés sont traitées de la même façon. Quand j'entre dans une librairie japonaise, je ressens l'identité du libraire, des mises en avant personnelles, de la fantaisie, des espaces dédiés aux bonnes séries... En France, c'est beaucoup moins flagrant, même sur de la BD franco-belge. |
Mouais. Qui disait que les généralisations, c'était mal? Et d'autre part, je ne comprends plus trop: plus tôt, quand je disais que l'offre était indifférenciée en librairie, je suis un vieil aigri qui ne sait plus s'adapter, et quand c'est toi qui fait cette remarque, tout va bien?
L'avantage qu'ont les librairies japonaises, c'est que la structuration de l'offre s'est faite en amont, dans les revues. D'ailleurs, les livres sont généralement classés par revue de prépublication, ce qui permet de s'y retrouver au sein d'Å?uvres a priori avec une même approche.
En France, cette structuration est de facto absente, et comme les grands éditeurs ont décidé d'investir l'ensemble du manga (à la différence de petits qui ont un catalogue et une ligne éditoriale bien identifiée), on se retrouve avec une offre difficile à lire. Rajoutons que les collections n'ont jamais été vraiment mises en avant et qu'en dehors de quelques rares exceptions (les collections vintage et quelques collections de création) elles n'apportent pas grand'chose en terme de lisibilité: shônen, shôjo, seinen -- so what?
Rajoutons là -dessus le rythme intensif de publication en France, face à des points de vente qui n'ont généralement pas pu s'adapter à l'inflation de la production, et on se retrouve devant des tables surchargées, sur lesquelles les titres restent une ou deux semaines avant de rejoindre des étagères prêtes à exploser. C'est sûr, ce n'est pas la meilleure manière de mettre en avant la richesse de l'offre. Et ce, d'autant plus quand la politique de fond (tant au niveau des libraires que des éditeurs) passe au second plan, occasionnant fréquemment des lacunes dans nombre de séries.
| sushikouli a écrit: | | Citation: | | tu es limite insultant |
Toi t'es au-dessus de ça. Jamais tu ne prends les gens de haut. Et si c'est être insultant que de reprocher aux gens d'être incapables de se remettre en question, eh bien soit : je suis très fier d'être insultant.
(ne me dis pas que tu t'es senti visé par le "marketeux" qui ne t'était même pas adressé ?) |
Non, je n'avais même pas relevé le marketeux. Et quand bien même, ça ne m'aurait pas touché. C'est le ton général, agressif et vindicatif, chargé de jugements de valeur à l'emporte-pièce, ajouté à ce "côté foutraque". Quand on se veut être critique, encore faut-il se montrer rigoureux. Tirer dans tous les sens en mélangeant tout avant de lâcher un "Les généralités, c'est le mal !" n'est pas le meilleur moyen d'asseoir sa crédibilité. |
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Stef
Mangaversien·ne
Inscrit le : 07 Fév 2008
Localisation : Paris
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| Posté le : 19/07/12 10:40 Sujet du message: |
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Shushikuli
Tout d'abord toutes mes excuses car je ne suis pas intéressé à répondre aux charges de ton long mail. Cela fait longtemps que j'ai renoncé à discuter avec les gens qui pensent savoir mieux que tout le monde.
personnellement, j'ai toujours valorisé le doute comme une preuve d'intelligence, et les certitudes comme une petite mort de l'esprit.
si cela te contrarie, tu n'auras qu'à poster une nouvelle charge sur ces éditeurs lâches qui fuient dès qu'ils voient la glorieuse Vérité poindre le bout de leur nez. Une victoire (puisque toute discussion vire au combat), sans nul doute pour toi. |
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Heiji
Mangaversien·ne
Inscrit le : 06 Sept 2002
Localisation : Japon
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| Posté le : 19/07/12 11:02 Sujet du message: |
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Après les gens (les lecteurs) doivent faire des efforts. Je veux dire à l'heure d'aujourd'hui, j'ai du mal a croire qu'une personne qui achète des mangas n'ait pas le net.
Et donc tu peux facilement trouver un planning régulier (mangaverse, manga-news), et ensuite a chaque fin de mois, préparer les achats du mois suivant.
De mon coté que ça soit pour les mangas fr ou vo, je regarde le planning, ensuite concernant les nouveautés, je regarde le résumé, les couvertures ensuite légalement (c'est beaucoup plus simple de trouver des lectures legale et gratuite sur les sites japonais) ou illégalement je regarde quelque planche (une dizaine suffit pour me décider) pour voir ce que ça donne. Et je me décide.
Mais bon dans mon procedé je fais peut être partie d'une minorité, mais bon la encore, faire ça, ça prends quoi 30min. Si quelqu'un n'est pas capable d'avoir 30min pour faire ça sur un mois, c'est quand même bizarre lol. |
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Greg
Mangaversien·ne
Inscrit le : 19 Oct 2004
Localisation : Dé
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| Posté le : 19/07/12 11:13 Sujet du message: |
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Sur le switch de public:
En discutant avec pas mal de pirates lors des différents Japan expo, y'a un truc qui m'a marqué: la plupart des scanneurs sont des gens qui vont vers les 25 ans, qui ont commencé ça par "passion".
Et aujourd'hui, ils sont confrontés à un public "mal habitué" qui les insulte lorsque le chapitre n'arrive pas assez tôt. Pire encore, pris par leurs préoccupations d'adultes, ils ne trouvent personne pour les "remplacer" car les plus jeunes veulent du gratuit, mais pas se bouger pour le produire.
C'est assez amusant de voir que la providence devient un du. Peut-être est-ce vraiment ça la fracture numérique générationnelle?
(Et Xav, je te confirme bien que c'est Tolkien qui a payé mes premiers voyages au Japon pour Kurokawa; ce n'est pas une belle légende )
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Salade tomate oignon? |
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Gemini_
Mangaversien·ne
Inscrit le : 03 Fév 2011
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| Posté le : 19/07/12 11:20 Sujet du message: |
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| Greg a écrit: | | Et aujourd'hui, ils sont confrontés à un public "mal habitué" qui les insulte lorsque le chapitre n'arrive pas assez tôt. Pire encore, pris par leurs préoccupations d'adultes, ils ne trouvent personne pour les "remplacer" car les plus jeunes veulent du gratuit, mais pas se bouger pour le produire. |
Au moins, c'est bon pour vous s'il n'y a plus personne pour produire des scans |
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