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Message |
Remiel
Mangaversien·ne
Inscrit le : 02 Mars 2008
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 Posté le : 10/04/09 14:32 Sujet du message: |
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Ah d'accord. Je pense bien saisir les nuances.
Merci pour cette réponse plus que rapide.
Je vais essayer de les trouver rapidement pour me faire mon idée  . |
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carot
Mangaversien·ne
Inscrit le : 01 Sept 2002
Localisation : Belgique
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| Posté le : 28/09/09 19:30 Sujet du message: |
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est-ce que je peux utiliser ce 'besoin de conseil' pour un 'besoin de renseignement'? 
quartier lointain, était-il le premier manga à être recompensé à angoulème? je le crois non? 2003: quartier lointain et 2004 20th century boys? ou est-ce qu'il y a eu des prix pour des manga avant 2003?
merci!
_________________
[no sig available] |
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Manuka
Mangaversien·ne
Inscrit le : 26 Juin 2004
Localisation : dans le Tea tree !
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| Posté le : 28/09/09 20:01 Sujet du message: |
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"Le Journal de mon père" a eu le prix œcuménique en 2001 (ça compte ?)
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Emmène Lucy Hole dans un ciel de diamants. © |
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carot
Mangaversien·ne
Inscrit le : 01 Sept 2002
Localisation : Belgique
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| Posté le : 28/09/09 20:30 Sujet du message: |
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hmm oui, mais vu que c'est aussi taniguchi, ça ne pose pas trop de problèmes pour mes recherches merci!
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Goku
Mangaversien·ne
Inscrit le : 05 Avr 2004
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| Posté le : 29/09/09 14:59 Sujet du message: |
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Alors je vais chipoter mais en même temps tu demandes alors autant que tu sois au courant:
Premier manga primé en 1996: Lâ??Autoroute du soleil de Baru (Alph-Art du meilleur album / Prix de l'ALBD)
Alors oui c'est peut-être pas un manga pour certains car l'auteur est français... Il a tout de même été d'abord publié au Japon, il s'agit donc d'un manga. (En fonction de ce que tu recherches ça peut être intéressant).
Sinon, autre détail, il y a eu une mention spéciale pour Bouddha (Tezuka) en 1999. (Et une mention spéciale pour Le Journal de mon Père 1 en 2000.)
Voilà , c'est tout ce que je sais à ce sujet . |
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carot
Mangaversien·ne
Inscrit le : 01 Sept 2002
Localisation : Belgique
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| Posté le : 29/09/09 16:39 Sujet du message: |
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merci pour ces précisions, goku!
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church
Mangaversien·ne
Inscrit le : 08 Avr 2008
Localisation : South west of France
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| Posté le : 29/09/09 17:29 Sujet du message: |
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| Goku a écrit: | Premier manga primé en 1996: Lâ??Autoroute du soleil de Baru (Alph-Art du meilleur album / Prix de l'ALBD)
Alors oui c'est peut-être pas un manga pour certains car l'auteur est français... Il a tout de même été d'abord publié au Japon, il s'agit donc d'un manga. (En fonction de ce que tu recherches ça peut être intéressant). |
Pour Baru, ça ouvre de toute manière des perspectives de discussions intéressantes (ou pas) autour de la définition du manga.
Le fait d'être "édité" au Japon est-il un critère ? Le manga se définit-il d'abord par son type de narration et son séquençage ("délayé" dirons-nous par rapport à certains standards européens) ? Faut-il rajouter à ces critères le style du dessin ? Il y a bien d'autres questions possibles.
Pour le cas Baru, y'a du pour et du contre. Notez tout d'abord que j'ai adoré ce livre à sa sortie. Sur la narration, il est évident que l'auteur a adopté quelques règles propres au manga, en dessinant sur un plus grand nombre de planches ce qu'il aurait exprimé en quelques cases dans une BD "classique". Il aussi simplifié son dessin (nécessaire pour remplir ce pavé). Il a essayé de répondre aux attentes de son éditeur japonais et de ses possibles lecteurs. Mais quant à savoir si les lecteurs japonais considèrent L'Autoroute du Soleil comme un manga, c'est une question qui mériterait d'être posée. |
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herbv
Modérateur
Inscrit le : 28 Août 2002
Localisation : Yvelines
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| Posté le : 29/09/09 17:58 Sujet du message: Remarque |
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Je reviens d'une réunion avec le FIBD et pour Julien Bastide, le responsable pour la partie manga du festival, le premier manga primé par le festival est Quartier Lointain en 2003 (dans son rapide historique du Manga à Angoulême).
Ceci dit, je suis d'accord avec Goku. Techniquement, L'autoroute du soleil est du manga (première publication au Japon sur commande de Kodansha) et il est donc le premier à avoir été titré au festival. J'avoue que je n'y avais pas pensé, moi aussi.
_________________
Simple fan (auto-proclamé) de Rumiko Takahashi
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Ténia de Bulledair |
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church
Mangaversien·ne
Inscrit le : 08 Avr 2008
Localisation : South west of France
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| Posté le : 29/09/09 20:52 Sujet du message: Re: Remarque |
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| herbv a écrit: | | Techniquement, L'autoroute du soleil est du manga (première publication au Japon sur commande de Kodansha) et il est donc le premier à avoir été titré au festival. J'avoue que je n'y avais pas pensé, moi aussi. |
Désolé d'être chiant, mais pour moi c'est loin d'être évident... Le fait de publier un auteur européen dans un magazine (Afternoon) ne fait pas automatiquement de son Å?uvre un manga, à moins de considérer que toute BD européenne publiée au Japon devient de fait un manga...
D'ailleurs, le but des dirigeants de la Kodansha n'était pas forcément de faire faire des mangas par des européens, mais plutôt d'ouvrir d'autres horizons à leurs lecteurs, enfin je crois.
Et dans le cas de Baru, il ne semble pas avoir considéré son histoire comme relevant du manga. D'ailleurs, il déclare n'en avoir jamais lu avant de réaliser cette histoire, donc...
Donc je ne vois pas pourquoi "techniquement" on considérerait L'Autoroute du Soleil comme le premier manga primé à Angoulême. C'est un cas très très particulier. La position de J. Bastide me paraît beaucoup plus claire. |
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herbv
Modérateur
Inscrit le : 28 Août 2002
Localisation : Yvelines
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| Posté le : 29/09/09 21:02 Sujet du message: Remarque |
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Désolé, pour moi, L'Autoroute du soleil n'est pas une BD franco-belge, pas plus que Salade Niçoise de Baudoin.
Ce sont des projets développés par des auteurs français pour un éditeur japonais et qui ont été prépubliés au Japon. Après, que le but de l'éditeur était d'ouvrir son magazine aux auteurs étrangers (Français ou Belges notamment) ou que "stylistiquement", ça ne semble pas être du manga (à supposer qu'il existe un "style manga", ce qui est un très vaste débat), il n'empêche qu'il s'agit là d'Å?uvres créées pour un public de lecteurs japonais. Je me demande quelle a été la part prise par l'éditeur dans la réalisation de L'Autoroute du soleil (je me souviens de Trondheim évoquant les demandes des japonais pour La Mouche). Il faudrait que je pense à demander à Pierre-Alain Szigeti qui a été un des acteurs de cette aventure chez Kodansha.
Pour ma part, en matière de BD, pour la classification FB/manga/comic/etc. j'utilise le seul critère objectif qui évite tout débat sans fin : nationalité de l'éditeur qui a commandé et/ou publié en premier l'Å?uvre à classer. C'est relativement simple même si des co-productions internationales voient de plus en plus souvent le jour, ce qui commence à compliquer les choses.
En fait, je conseille à Carot de citer Quartier Lointain comme premier manga primé à Angoulême mais de faire une note à propos de L'Autoroute du soleil qui est du manga, même s'il n'est pas perçu ainsi.
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Simple fan (auto-proclamé) de Rumiko Takahashi
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Ténia de Bulledair |
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Goku
Mangaversien·ne
Inscrit le : 05 Avr 2004
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| Posté le : 29/09/09 22:08 Sujet du message: |
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| church a écrit: | Pour Baru, ça ouvre de toute manière des perspectives de discussions intéressantes (ou pas) autour de la définition du manga.
Le fait d'être "édité" au Japon est-il un critère ? Le manga se définit-il d'abord par son type de narration et son séquençage ("délayé" dirons-nous par rapport à certains standards européens) ? Faut-il rajouter à ces critères le style du dessin ? Il y a bien d'autres questions possibles.
Pour le cas Baru, y'a du pour et du contre. Notez tout d'abord que j'ai adoré ce livre à sa sortie. Sur la narration, il est évident que l'auteur a adopté quelques règles propres au manga, en dessinant sur un plus grand nombre de planches ce qu'il aurait exprimé en quelques cases dans une BD "classique". Il aussi simplifié son dessin (nécessaire pour remplir ce pavé). Il a essayé de répondre aux attentes de son éditeur japonais et de ses possibles lecteurs. Mais quant à savoir si les lecteurs japonais considèrent L'Autoroute du Soleil comme un manga, c'est une question qui mériterait d'être posée. |
Disons que la question peut-être à la fois intéressante et à la fois très tranchée...
Personnellement, je pense qu'à un moment il faut bien trancher et avancer avec une définition qui semble correspondre, plutôt que rester bloqué sur une définition qui pourra de toute façon être contestée. Ainsi pour moi toute bande dessinée publiée sur le sol japonais est un manga (tiens un ou une? :p), et ceci quelque soit l'origine de l'auteur.
Alors après ça peut faire réponse de vieux con je l'avoue, mais à l'intérieur de la production de chaque pays il y a tellement de différences qu'avec d'autres définitions (qu'est une BD franco-belge si ce n'est pas son lieu d'édition qui la définie?) on pourrait trouver des mangas créés aux Etats-Unis, en Allemagne, en France, des BD franco-belge créées au Japon et aux Etats-Unis...
Après ce baser sur le dessin est à mon avis un énorme trompe l'oeil! Ce n'est pas parce qu'on dessine comme dans les mangas que l'on fait du manga... Je pense qu'il y a assez d'exemples flagrants pour pouvoir s'en assurer.
La pagination? Cela ne me semble pas non plus un critère évident, que faire de toute la production indépendante franco-Belge dans ce cas là ?
L'autre problème c'est que si on qualifie "manga" en fonction du dessin et/ou de la narration on sera très vite perdu et on aura bien trop de cas compliqués!
Autre problème évoqué par herbv: maintenant on retrouve des projets de collaboration internationale. Donc sans une définition objective (Donc ni le dessin ni la narration) on arrivera strictement à rien... Par exemple, on pourra remarquer que JD Morvan publie des titres en exclusivité en France (avant peut-être d'être édité au Japon) ET des titres en exclusivité au Japon (inversement)... Comment les classifier si l'on ne se base pas sur le pays? Ensuite, bien sûr rien n'empêche une sous-classification qui permettrait d'éclaircir les zones d'ombre...
Après ce n'est qu'un nom, je pense qu'il ne faut pas non plus ce focaliser là -dessus, l'essentiel est de rester ouvert, de ne pas se renfermer dans une catégorisation qui peut parfois paraître douteuse. Sinon on pourrait faire de même un débat sur la classification par genre de manga (e.g. certains titres sont classifiés shônen, alors qu'ils semblent se rapprocher de l'image que l'on a du shôjo et inversement...), comment choisir si c'est un jôsei, un seinen si on se base sur autre chose que le magazine de prépublication? Passons outre les chipotages, utilisons des dénominations claires et stables et lisons des bandes dessinées!
| herbv a écrit: | | Je reviens d'une réunion avec le FIBD et pour Julien Bastide, le responsable pour la partie manga du festival, le premier manga primé par le festival est Quartier Lointain en 2003 (dans son rapide historique du Manga à Angoulême). |
Je ne suis pas étonné par cette réponse, c'est de toute façon celle que tout le monde donnerait et qui paraît la plus logique (d'où la question et réaction de church). A vrai dire j'estime que Quartier Lointain est la première bande dessinée créée par un japonais a être primée au festival, rien de plus. Parce que pour revenir à "qu'est-ce qu'un manga?", on peut très bien considérer Quartier Lointain comme une BD française plus traditionnelle... Utilisation de très peu de symboles graphiques de la bande dessinée japonaise et narration certainement plus éloigné de la "narration manga" traditionnelle que de celle de la BD franco-belge...
| church a écrit: | | Désolé d'être chiant, mais pour moi c'est loin d'être évident... Le fait de publier un auteur européen dans un magazine (Afternoon) ne fait pas automatiquement de son Å?uvre un manga, à moins de considérer que toute BD européenne publiée au Japon devient de fait un manga... |
(pas de quoi être désolé, t'es pas chiant rassures-toi :p) A mon avis c'est loin d'être évident car pour la grande majorité des gens, un manga c'est un format, c'est le noir et blanc puis un dessin particulier (et particulièrement moche pour certains). Mais bon qui connaît un temps soit peu la production japonaise, ces critères ne permettent en aucun cas d'y intégrer tous les mangas... (Quand ils ne pensent pas que c'est des dessins animés japonais...)
| herbv a écrit: | | Pour ma part, en matière de BD, pour la classification FB/manga/comic/etc. j'utilise le seul critère objectif qui évite tout débat sans fin : nationalité de l'éditeur qui a commandé et/ou publié en premier l'Å?uvre à classer. C'est relativement simple même si des co-productions internationales voient de plus en plus souvent le jour, ce qui commence à compliquer les choses. |
Tout à fait d'accord!
D'ailleurs, en parlant de Baudoin tu me fais penser que le deuxième manga (dans le sens que je lui donne précédemment) primé est d'ailleurs un des siens : le voyage a reçu l'Alph-Art scénario en 1997! (j'avais jamais fait attention) |
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church
Mangaversien·ne
Inscrit le : 08 Avr 2008
Localisation : South west of France
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| Posté le : 29/09/09 23:12 Sujet du message: Re: Remarque |
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| herbv a écrit: | | Désolé, pour moi, L'Autoroute du soleil n'est pas une BD franco-belge, pas plus que Salade Niçoise de Baudoin. |
Si j'étais Frédéric Boilet, je pense que je désignerai cela comme "La Nouvelle Manga". Faudrait que je lui suggère l'idée ! 
Le critère du "c'est publié pour la première fois dans tel pays donc cela relève de tel ou tel genre" est un critère très commode. Il a en effet le mérite d'être facile d'emploi et systématique. Je ne conteste pas cela et l'idée ne manque pas d'intérêt.
Le livre La Montagne magique de Taniguchi a été je crois d'abord publié en Europe. C'est donc selon cette définition une bande-dessinée franco-belge, publiée qui plus est par un éditeur, Casterman, qui est l'une des maisons historiques de ce courant. On est pas très avancés pour autant...
Je sais que ce genre de débat produit des discussions sans fin. Le manga reste quand même pour moi une façon très spécifique de raconter des histoires en images. Et un courant de création qui a une histoire.
| Goku a écrit: | | mais à l'intérieur de la production de chaque pays il y a tellement de différences qu'avec d'autres définitions (qu'est une BD franco-belge si ce n'est pas son lieu d'édition qui la définie?) on pourrait trouver des mangas créés aux Etats-Unis, en Allemagne, en France, des BD franco-belge créées au Japon et aux Etats-Unis... |
Il y a des mangas créés en France, qui reprennent les principales caractéristiques de leurs modèles japonais. Il y en a forcément également aux �tats-Unis. Pour la BD franco-belge, cette "tradition" n'a jamais percé aux �tats-Unis (ni au Japon...), n'a jamais vraiment servi de modèle. Donc difficile de comparer. Pourtant, nier l'existence d'une "école franco-belge" de la bande-dessinée, c'est aller un peu vite. Il y a une tradition du récit d'aventure, un style de découpage, des thématiques, des styles graphiques, tout un ensemble qui se tient quand-même, c'est pas moi qui l'invente. En revanche, quand Moebius fait le Surfer d'argent, c'est clairement un comics et pas une BD franco-belge. Et je vous assure que cela n'a rien à voir avec la nationalité de son ou de ses éditeurs.
Alors bien sûr, on parle ici de mangas ou de BD comme des "genres" distincts, et non pas comme des appellations - dans différentes langues - d'un même type de création. |
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Goku
Mangaversien·ne
Inscrit le : 05 Avr 2004
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| Posté le : 30/09/09 08:18 Sujet du message: |
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| church a écrit: | | Si j'étais Frédéric Boilet, je pense que je désignerai cela comme "La Nouvelle Manga". Faudrait que je lui suggère l'idée ! |
Donc, si tu es d'accord avec Boilet, tu le dis toi même, c'est du manga au final. Nouvelle manga, la manga, c'est en quelque sorte une bonne idée pour ce démarquer de ce qui était le plus connu à l'époque (si pas vu, voir cet intéressant bilan/entretien entre Julien Bastide & Frédéric Boilet - Page 3 pour les titres publiés dans le Morning cités au dessus)
| church a écrit: | | Le livre La Montagne magique de Taniguchi a été je crois d'abord publié en Europe. C'est donc selon cette définition une bande-dessinée franco-belge, publiée qui plus est par un éditeur, Casterman, qui est l'une des maisons historiques de ce courant. On est pas très avancés pour autant... |
Pourquoi sommes nous pas avancé? Quelque soit le critère cette bande dessinée est clairement de la BD "traditionnelle française".
Selon le critère de pays c'est un BD franco-belge. Et en tout cas tu ne peux pas dire que ça n'y ressemble pas à s'y méprendre (ça été fait pour de toute façon). Grand format, cartonné, peu de pages, couleurs... On est loin du manga que ce soit au niveau de la forme ou du fond.
| church a écrit: | | Il y a des mangas créés en France, qui reprennent les principales caractéristiques de leurs modèles japonais. |
Bah justement pour moi c'est clairement non. A la limite il y a des "franga" ou autres "manfra" (néologismes hideux au passage) mais c'est en aucun cas des mangas. S'il reprennent quelque chose, 90% du temps c'est le graphisme et le dynamisme (Voir cette conférence de Neaud, il me semble qu'il y fait allusion). Je n'ai certes pas tout lu ce qui est sorti, mais en tout cas ce que j'ai vu est la plupart du temps de qualité douteuse. A mes yeux, une des seules qui se dépatouille plutôt bien là dedans est Vanyda.
Eh puis bon toute la production japonaise ne suis pas ce modèle de formatage graphique... Ce qui ne veut pas dire qu'ils ne sont pas graphiquement identifiables "japonais"... (Voir l'intervention de Neaud lors du passage de Taniguchi à Paris http://www.fnaclive.com/videos/60500 & http://www.fnaclive.com/videos/60501)
De toute façon classer une bande dessinée par son dessin est à mon avis une hérésie, c'est tellement subjectif, il y a tellement de co-influences/références...
| church a écrit: | | Pourtant, nier l'existence d'une "école franco-belge" de la bande-dessinée, c'est aller un peu vite. Il y a une tradition du récit d'aventure, un style de découpage, des thématiques, des styles graphiques, tout un ensemble qui se tient quand-même, c'est pas moi qui l'invente. |
Attention, je ne nie en aucun cas l'existence d'une école franco-belge à proprement parler! Mais disons qu'à notre époque je pense qu'il reste très peu de personnes qui se revendiquent de cette "école". Mais ce n'est pas pour autant que ceux qui ne le revendiquent pas ne font pas de la franco-belge non? Ce terme, s'il est uniquement relié à "l'école franco-belge", ne permet pas de classifier la totalité de la production française. Il faut donc en créer un autre...?
| church a écrit: | | En revanche, quand Moebius fait le Surfer d'argent, c'est clairement un comics et pas une BD franco-belge. Et je vous assure que cela n'a rien à voir avec la nationalité de son ou de ses éditeurs. |
Tout comme la montagne magique est une BD franco-belge |
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sushikouli
Mangaversien·ne
Inscrit le : 29 Oct 2003
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| Posté le : 30/09/09 15:23 Sujet du message: |
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Enfin, tout ça, ça reste de la BD... 
Et sinon, Goku, ta signature n'est pas à jour 
_________________
Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre. |
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Goku
Mangaversien·ne
Inscrit le : 05 Avr 2004
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| Posté le : 30/09/09 19:10 Sujet du message: |
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Oui c'est justement ce que je disais plus haut, mais bon vu que la question a été posée, autant en parler .
(Ah oui elle était restée en vacances...) |
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