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Laotzi
Mangaversien·ne
Inscrit le : 07 Jan 2003
Localisation : Paris
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 Posté le : 30/10/08 14:28 Sujet du message: |
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Heu Herbv, il faut savoir de quoi on parle. Par définition, un pédophile est un adulte, donc un majeur, il a donc forcément plus de 15 ans. Après, savoir s'il a en moyenne 20 ans ou 50 ans, ça ne change pas grand chose par rapport aux propos de Kyosuke.
Par contre, les viols perpétrés sur des mineurs sont, non pas en majorité, mais dans une proportion assez importante, le fait de mineurs : entre septembre 2007 et septembre 2008, sur 4 534 faits élucidés en France de viols sur mineurs, 1 609 étaient le cas de mineurs et 2 389 le fait de majeurs (oui ça ne tombe pas juste, je vous laisse réfléchir pourquoi :p). Ces chiffres sont disponibles sur le site du ministère de l'Intérieur avec l'ensemble des autres statistiques qui concernent la criminalité. On retrouve à peu près la même proportion concernant les atteintes sexuelles sur mineurs.
Sinon, concernant la législation française, il faut être précis plutôt que dire que l'on craint telle ou telle conséquence : la représentation d'images de mineur à caractère pornographique est clairement, et évidemment, punie par le Code pénal : http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT000006070719&idArticle=LEGIARTI000006418087&dateTexte=20081030 Apparemment, la jurisprudence s'applique aussi aux représentations imaginaires (comme les mangas). Maintenant, les représentations dont vous avez débattues sont-elles pornographiques, c'est une autre question.
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"Il aime la gloriole, les paillettes, les grands mots, ce qui sonne, ce qui brille, toutes les verroteries du pouvoir. (...) Il a des caprices, il faut qu'il les satisfasse." Victor Hugo, Napoléon Le Petit.
Dernière édition : Laotzi le 30/10/08 14:53; Edité 2 fois |
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Laurent
Mangaversien·ne
Inscrit le : 03 Déc 2004
Localisation : Belgique (semble-t-il...)
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| Posté le : 30/10/08 14:36 Sujet du message: |
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| Kyosuke a écrit: | Euuhhh !!! [...] Donc ce n'est pas pour éviter que ces représentations tombent sous les yeux des enfants mais plutôt pour éviter que ces représentations tombent sous les yeux de n'importe qui.
Et bien sûr, la pédophilie c'est mal en soi. |
Je résume. Suite à la digression sur la violence dans les mangas, jeux vidéo, etc� Marie avait fait une remarque que j'ai du mal comprendre : en gros que la censure de NHK pouvait se ramener à une problématique de signalétique (comme la mention "enfant non admis" au cinéma). Elle a précisé sa pensée : ce n'est pas seulement parce que des mineures pourraient se trouver face à des images choquantes (la faute aux libraires qui rangent NHK à côté de Babar  ) que le manga est censuré, mais parce que ces images sont en contradiction avec la loi sur la représentation des mineurs (encore que comme il n'y a pas eu procès, on ne saura jamais ce qu'un juge en aurait pensé).
Quant à l'âge que peut avoir un pédophile, si j'ai bien tout compris, par exemple, un gars de 18 ans qui mate une jeune ado de 14, et bien ça peut déjà être un pédophile. (J'ai bien dit "mater", pas "voir" ou "regarder", mais "mater", l'oeil lubrique, la salive au bord des lèvres...)
EDIT : Mauvais exemple en fait. Merci pour le lien, Laotzi.
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"Back off, man ! I'm a scientist."
-- Peter Venkman |
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egil
Mangaversien·ne
Inscrit le : 23 Avr 2004
Localisation : sur site
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| Posté le : 30/10/08 16:21 Sujet du message: |
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Hmmm, et si on faisait un peu le ménage sur ce topic ?  |
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oestevao
Mangaversien·ne
Inscrit le : 21 Déc 2006
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| Posté le : 30/10/08 17:00 Sujet du message: |
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| Laurent a écrit: |
Quant à l'âge que peut avoir un pédophile, si j'ai bien tout compris, par exemple, un gars de 18 ans qui mate une jeune ado de 14, et bien ça peut déjà être un pédophile. (J'ai bien dit "mater", pas "voir" ou "regarder", mais "mater", l'oeil lubrique, la salive au bord des lèvres...)
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non, ça c'est un satyre. |
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crapule
Mangaversien·ne
Inscrit le : 27 Jan 2008
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| Posté le : 31/10/08 12:44 Sujet du message: Pas d'accord! |
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Désolée, je sais que ça le fait pas de revenir trois ans après la guerre, mais j'ai été pas mal occupée ces derniers jours. 
| muse a écrit: | | Tout cela pour dire qu'effectivement les enfants ne sont pas bêtes, qu'ils sont parfois capables de voir et supporter beaucoup de choses mais de manières inégales et en fonction de leur personnalité et expérience mais SURTOUT qu'ils n'ont pas du tout la même vision des choses que nous ni forcément le recul nécessaire ou autre. |
Je vais tout juste avoir 15 ans dans un mois, donc je ne pense pas devoir m'inclure dans le nous 
| Citation: | | Prenons l'exemple d'Homunculus qui dérange parfois même des adultes comme nous . |
Homunculus c'est malsain au possible et profondément dérangeant, que l'on soit un adulte ou un enfant ne change rien à ce fait.
| Citation: | | L'enfant effectivement, cela ne va pas forcément le déranger de la même manière, il ne va pas forcément retenir l'histoire en elle_même et ne va pas forcément tout comprendre mais certaines scènes, images, planches peuvent le 'choquer", "l'interpeller, le "fasciner" . En soi ce n'est pas trop grave mais sa compréhension et son interprétation ne sera pas la même que la votre et il ne va pas forcément en faire que des cauchemars |
Perso j'ai lu les premiers tomes d'Homunculus vers treize ans et à l'époque je pense que j'avais déjà très bien compris l'histoire et ces véritables enjeux; alors d'accord mon interprétation et ma compréhension de tout ça n'a peut-être pas été la même que la "votre", mais il y a après tout un tas de manière d'abborder une oeuvre, que l'on soit adulte, adolescent ou enfant, selon les personnes l'interprétation pourra différer du tout au tout sans que l'une soit forcément plus "fausse" que l'autre.
| Citation: | | , ce sont des images , des impressions qui vont peut-être rester dans sa tête , le terroriser ou même le fasciner mais qui ne le laisseront pas indemne. |
Mais je ne crois de toute façon absolument pas que le but de séries telles que ki-itchi!! ou Homonculus soit de laisser les lecteurs indemnes, elles sont au contraire là pour témoigner de certaines réalités de la société actuelle et faire réfléchir le lecteur (même si cela nécessite de le choquer pour lui faire passer un message précis)
| Citation: | | ce n'est absolument pas destiné à l'enfant et certaines choses vont rester dans son subconscient et peuvent l'effrayer ou le perturber pendant quelques temps (suivant aussi son caractère et ses expériences passées) |
Le problème est que ce n'est pas à toi de décider si ça lui est destiné ou non, comme le disais Heiji tout ça dépend avant tout de la sensibilité, du caractère et de la personnalité de l'enfant, et de l'éducation qu'il a reçu en matière de "culture" ( Oula, je sais pas si c'est très clair ce que je raconte ^^°)
Tout ça pour dire que non, pour moi ça n'a pas grand chose à voir avec l'âge.
Hmm histoire de pas faire totalement du Hs, je reviens deux minutes sur le sujet de censure de NHK.
En faite c'est juste une question: Si la loi française interdit totalement les représentations de mineurs nus, alors est-ce qu'un magazine comme Animeland pourrais subir de véritables représailles juridiques pour avoir juste intégré des images de ce type dans l'un de ces numéros ? 
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Le raton laveur c'est pas comestible!!! |
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Shirogane
Mangaversien·ne
Inscrit le : 25 Août 2006
Localisation : En train d'affronter le cirque de minuit...
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| Posté le : 31/10/08 12:56 Sujet du message: |
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| Citation: | Tout ça pour dire que non, pour moi ça n'a pas grand chose à voir avec l'âge.
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C'est là où tu te trompes : Les critères de la sensibilité et autres ont important, mais ce sont des critères subjectifs alors que l'âge, qui est un critère plus général, n'est pas du tout à exclure pour pouvoir conseiller de manière globale. en gros, il est nécéssaire d'aborder à la fois l'âge + sensibilité + caractère + etc, etc)
| Citation: | | Homunculus c'est malsain au possible et profondément dérangeant, que l'on soit un adulte ou un enfant ne change rien à ce fait. |
Si. Le fait que le point de vue, l'expérience, le parcours de vie et que des choses comme le rapport au sperme, la sexualité, le viol ne soient pas du tout perçues de la même manière par un adulte et un enfant, ça change complètement. Mais je pense que tu vois très bien ce que je veux dire et je n'arrive même pas croire que l'on puisse en discuter tellement c'est évident...
Bref, autant que saw 3 soit vu par des gamins de 10-11 ans quand je te lis, ça ne serait pas plus choquant que ça...
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Forum Karakuri Circus
"La manière d'agir, c'est la manière d'être" |
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crapule
Mangaversien·ne
Inscrit le : 27 Jan 2008
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| Posté le : 31/10/08 14:41 Sujet du message: Mouais mais... |
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Vi, je sais. C'est bien pour ça que j'ai changé mon: "qui n'a rien à voir" avec "pas grand chose"
Mais c'est le critère qui reste le moins "important" en comparaison à des trucs justement beaucoup plus subjectifs tels que le caractère, la la sensibilité et tout le toutim. Parce que quand tu parles de conseiller de manière globale, c'est là où pour moi ça devient vraiment mauvais.
| Citation: | | Si. Le fait que le point de vue, l'expérience, le parcours de vie et que des choses comme le rapport au sperme, la sexualité, le viol ne soient pas du tout perçues de la même manière par un adulte et un enfant, ça change complètement. Mais je pense que tu vois très bien ce que je veux dire |
Oui je comprends très bien, mais je trouve que c'est aussi ça qui est intéressant dans le fait de lire un bouquin à différentes périodes de sa vie, notre vision et notre compréhension des choses évolue au fil des années et on ne peut parfois comprendre la signification de certaines choses que des des mois (ou même années plus tard), ce qui ne veut pas pour autant dire que notre première interprétation était réellement mauvaise mais qu'avec l'âge l'on peut lui apporter quelque chose de nouveau et entre guillemets la completer 
| Citation: | | Bref, autant que saw 3 soit vu par des gamins de 10-11 ans quand je te lis, ça ne serait pas plus choquant que ça... |
Il ne faut pas non plus tomber dans le ridicule non plus et dans des excés totalement aberrants: ça me viendrai jamais à l'esprit de faire regarder Irréversible ou d'offrir Homonculus comme premier manga à un gosse de 8 ans, pour moi c'est là où se fait justement l"'éducation"
Par exemple: (Prenons un exemple Alakon) mon petit cousin de 9 ans veut piocher Eden dans ma bibliothèque, je lui fait d'abbord lire planète et fait voir Akira (ou un film du même type) si il a comprit et apprécié alors no problem je lui file mes Eden. Je pense que c'est bien d'agir comme ça par palier ^^
Ps: Pour ce qui est de Saw, pour moi ça n'a strictement aucun intéret. D'une manière générale, j'aime les films un minimum intelligents et je déteste la violence gratuite. Saw ça montre juste que pas mal de gens éprouvent une fascination plus que malsaine envers la torture, ce qui entre nous est assez inquiétant.
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Le raton laveur c'est pas comestible!!! |
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muse
Mangaversien·ne
Inscrit le : 06 Fév 2008
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| Posté le : 01/11/08 12:18 Sujet du message: |
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| Citation: | Il ne faut pas non plus tomber dans le ridicule non plus et dans des excés totalement aberrants: ça me viendrai jamais à l'esprit de faire regarder Irréversible ou d'offrir Homonculus comme premier manga à un gosse de 8 ans, pour moi c'est là où se fait justement l"'éducation"
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En gros Crapule , tu es d'accord avec nous 
Tu dis que l'âge n'a rien à voir et pourtant là , tu viens d'utiliser une classification par l'âge
Ce n'est pas pour chipoter que je fais cette remarque mais juste pour signaler que tu as dû bondir sur un terme comme "interdiction" ou autre mais nous laissons chacun libre de lire ce qu'il veut ce qui n'empêche pas de donner des conseils parfois  alors oui selon NOS critères basés sur notre expérience porfessionnelle et personnelle ou plutôt selon des critères de masse d'ordre général. Tu réfléchis à partir de TA propre sensibilité et de TA propre maturité qui n'est pas forcément celles des autres personnes de ton âge .De même que tu n'as pas eu la même éducation et que tu ne viens pas du même milieu social que d'autres. Shirogane ne connaît pas ses clients personnellement de même que moi je vois mes petits patients 1 à 2 fois / semaine, c'est difficile à partir de là "d'évaluer" l'enfant mais pour moi c'est simplement impossible de déterminer ,même sur son propre enfant,les conséquences d'une lecture non adaptée pour les raisons énoncées sur mon post précédent. De plus , tu serais surpris par les différences d'interprétations , de ressenti pour des enfants de même âge , parfois de même culture , milieu social, niveau d'intelligence exct... sur par ex. les Harry Potter ou un film sur la guerre 39/45 passée dans le cadre scolaire sous aval de l'éducation nationale.
L'âge n'est effectivement pas le seul critère (mais on l'a dit ) mais il est nécessaire et le "plus objectif" pour élaborer une classification et limiter les risques . |
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Flysmoke
Mangaversien·ne
Inscrit le : 19 Juil 2007
Localisation : 59
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| Posté le : 01/11/08 19:45 Sujet du message: |
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Bon à part ça, le tome 6 de Dorohedoro en décembre et le suivant en Janvier, c'est une blague?
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peanuts |
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crapule
Mangaversien·ne
Inscrit le : 27 Jan 2008
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| Posté le : 01/11/08 20:21 Sujet du message: |
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Muse: Moui, pas vraiment mais bon je crois que l'on peut en discuter 3 heures on ne tombera jamais totalement d'accord. J'ai déjà expliqué mon point de vu dans mon post précédent, sincèrement je n'ai aucun argument suplémentaire à y apporter (toi non plus apparament) et je ne suis toujours pas d'accord avec vous. Donc je m'arrête là parce que ça risque de devenir une discussion stérile. -.-"
Moi je dis juste que je suis persuadée que si mon libraire avez essayé de me modérer dans mes lectures ça m'aurait gonflée, là au contraire mon libraire m'a toujours encouragée dans mes choix me faisant découvrir des oeuvres du même type. Et ça je l'en remercie sincérement ^^
| Flysmoke a écrit: | | le tome 6 de Dorohedoro en décembre et le suivant en Janvier, c'est une blague? |
Ou notre cadeau de Noel?   (j'ai toujours voulu utilisé ce smiley)
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Le raton laveur c'est pas comestible!!! |
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montbrumes
Mangaversien·ne
Inscrit le : 31 Août 2002
Localisation : Encore un peu plus à l'est
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| Posté le : 01/11/08 20:39 Sujet du message: |
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| crapule a écrit: | | Moi je dis juste que je suis persuadée que si mon libraire avez essayé de me modérer dans mes lectures ça m'aurait gonflée, là au contraire mon libraire m'a toujours encouragée dans mes choix me faisant découvrir des oeuvres du même type. Et ça je l'en remercie sincérement ^^ |
Je crois que le rôle du libraire consiste pourtant aussi à empêcher les petits d'acheter des choses qui ne sont pas de leur âge. Le libraire qui te vend, à toi lectrice de quinze ans, une bédé pornographique, je crois qu'il prend le risque de se faire taper sur les doigts... Et celui qui vend Akira ou Homonculus (ou même, disons Itadakimasu) à un môme de dix ans n'est pas à l'abri de voir débouler des parents pas très contents de la plaisanterie.
Moi en tout cas j'imagine d'ici la tronche de ma sÅ?ur si je m'amusais à faire lire Akira à ses enfants mais de toute façon ils s'en fichent, c'est sur Bleach et FMA qu'ils ont des vues.
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La chèvre a ses idées, mais la poule aussi.
Grand Conseil Mangaversien par la grâce d'Egil |
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crapule
Mangaversien·ne
Inscrit le : 27 Jan 2008
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| Posté le : 02/11/08 01:15 Sujet du message: He bien... |
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| Citation: | | Je crois que le rôle du libraire consiste pourtant aussi à empêcher les petits d'acheter des choses qui ne sont pas de leur âge. |
moui, mais là encore le problème est de savoir avec totale certitude ce qui n'est "pas de leur âge" (à part bien sûr dans des cas vraiment extrêmes et stupides genre: Irréversible+gosse de 9 ans)
| Citation: | | Le libraire qui te vend, à toi lectrice de quinze ans, une bédé pornographique, je crois qu'il prend le risque de se faire taper sur les doigts... |
Bof, en même temps lui et moi on se connait très très bien.
Donc si je voulais réellement lire une bd porno. Il me demanderait pourquoi (Bah oui, parce qu'apart bien entendu si les dessins sont franchement magnifiques (et dans ce cas là il ne poserait même pas la question :p ) je vois pas pourquoi j'achèterais un porno O_o ) et après explications me la vendrait.
Et pis bon, si j'achetais des pornos ( ) je pense que je les cacheraient avec une immense précaution (donc il n'aurait quasiment aucun risque de se faire un jour taper sur les doigts )
| Citation: | | Et celui qui vend Akira ou Homonculus (ou même, disons Itadakimasu) à un môme de dix ans n'est pas à l'abri de voir débouler des parents pas très contents de la plaisanterie. |
Hmm, mon cousin m'avait fait regarder Akira (même si l'anime est beaucoup moins hard que le manga) et Gunnm quand j'avais dans les 8 ans * et ça ne m'avait pas traumatisé des masses, au contraire j'avais adoré, surtout Gunnm ^^ *
Pour ce qui est de mon libraire (si c'est bien la question). Hé bah oui, il pourrait toutafay vendre un truc comme Akira, Eden ou même Homunculus à quelqu'un de 10-11 ans. Après bien sûr en avoir longuement discuté avec l'intéressé, tout en le questionnant un peu: Qui t'as fait connaître cette série, as-tu déjà lu des séries de ce type, as-tu apprécié, qu'en as-tu tiré, etc...
Et puis oui, quelques parents mécontents (ou carrément enragés ^^") sont déjà venus au magasin pour hurler leur vindicte, brandissant avec fureur l'objet du meurtre. (bien souvent un pauvre manga maltraité, tenu tel une serpillière venimeuse)
Il les a écoutés avec grande attention, puis a bien prit le temps de leur expliquer clairement le pourquoi du: comment avait-il osé laisser leur progéniture lire ce type de bouquins. Leur disant qu'il avait effectivement "jugé" l'enfant capable de comprendre, de s'intéresser et de porter un regard critique sur l'ouvrage en question, pour x raisons. (et ce même sâ??il doit y passer 3 heures, il le fera sans hésiter)
Ps: Hmm, je m'inquiète ptêt pour rien mais je pense que si on continue encore longtemps à faire du Hs comme ça sur le topique soleil, c'est nous qui allons sérieusement nous faire taper sur les doigts
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Le raton laveur c'est pas comestible!!! |
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herbv
Modérateur
Inscrit le : 28 Août 2002
Localisation : Yvelines
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| Posté le : 02/11/08 08:44 Sujet du message: Re: He bien... |
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| crapule a écrit: | | Ps: Hmm, je m'inquiète ptêt pour rien mais je pense que si on continue encore longtemps à faire du Hs comme ça sur le topique soleil, c'est nous qui allons sérieusement nous faire taper sur les doigts |
Mais non, ça serait fait depuis longtemps sinon. Par contre, il est certain que je scinderai les messages concernant ce débat dans un sujet dédié. Prochainement, si si...
_________________
Simple fan (auto-proclamé) de Rumiko Takahashi
Chroniqueur à du9
Ténia de Bulledair |
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Corti
Mangaversien·ne
Inscrit le : 31 Mai 2006
Localisation : Sous la pluie... C'est pas dur de trouver où.
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| Posté le : 02/11/08 12:26 Sujet du message: Re: He bien... |
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| crapule a écrit: | (à part bien sûr dans des cas vraiment extrêmes et stupides genre: Irréversible+gosse de 9 ans)
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D'un autre côté, vu que toute la discussion tourne autour d'un problème de limites, je ne vois pas pourquoi tu poses Irréversible en tant que limite. Y'a pas de raisons après tout, un môme de 9 ans peut regarder ce film. Pas sûr que ça l'intéresse des masses d'ailleurs (mais qu'elle est chiante la deuxième partie de ce film :p ).
_________________
(ou pas ?)
"That Others May Live" -- Rescue Wings |
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Shirogane
Mangaversien·ne
Inscrit le : 25 Août 2006
Localisation : En train d'affronter le cirque de minuit...
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| Posté le : 02/11/08 12:30 Sujet du message: |
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| Citation: |
Moi je dis juste que je suis persuadée que si mon libraire avez essayé de me modérer dans mes lectures ça m'aurait gonflée, là au contraire mon libraire m'a toujours encouragée dans mes choix me faisant découvrir des oeuvres du même type. Et ça je l'en remercie sincérement ^^ |
Une personne sur combien pense comme toi ? En tout cas,pour l'instant, je n'ai vu personne débouler chez moi pour faire une esclandre concernant les titres que j'ai conseillé.
C'est aussi CA d'être de bon conseil, que ce soit pour les enfants, les parents et pour l'opinion publique que peuvent avoir les gens du manga. Ca ne m'empêchera pas de conseiller des titres beaucoup plutôt durs, (life dernièrement) avec ou sans les parents à certains jeunes
Maintenant lire Homunculus à 11 ans, tant mieux pour toi mais tu sera certainement l'exception qui confirme la règle. Parce que sinon, c'est une belle ânerie de conseiller ce titre aussi tôt. Attaque The World is mine aussi tu veux, c'est sympa aussi
| Citation: | | Il les a écoutés avec grande attention, puis a bien prit le temps de leur expliquer clairement le pourquoi du: comment avait-il osé laisser leur progéniture lire ce type de bouquins. Leur disant qu'il avait effectivement "jugé" l'enfant capable de comprendre, de s'intéresser et de porter un regard critique sur l'ouvrage en question, pour x raisons. (et ce même sâ??il doit y passer 3 heures, il le fera sans hésiter) |
Mais quel perte de temps surtout.
S'il posait des jalons clairs et précis, ça éviterait de la mauvaise pub, des embêtements et surtout de se justifier sur le bien fondé de sa démarche. Alors qu'en proposant des titres plus ou moins calibrés en fonction de chacun avec tous les critères dont a parlé (âge, sensibilité, caractère...), ça éviterait les problèmes qu'il se cause.
Je fais de temps à autre des interventions pour des parents dans les médiathèques pour les sensibiliser sur le manga et heureusement que je ne procède pas comme lui dans le choix des titres quand je propose une bibliographie...
Je vais même être plus dur que ça: Son attitude n'est même pas du tout professionnel à mon sens.
Bref, ce serait tout de même intéressant de discuter avec lui par contre, tellement lui et moi on est en complète opposition sur notre manière de "conseiller"...
Mais comme tu l'as dit : Cette discussion est stérile, et du haut de tes 15 ans, crois moi, on en reparlera quand tu sera parent. Peut être que là , tu prendra un peu plus conscience que l'âge, au même titre que les autres critères de sélection pour la lecture, forment un tout et que rien n'est à séparer.
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