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Message |
egil
Mangaversien·ne
Inscrit le : 23 Avr 2004
Localisation : sur site
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 Posté le : 28/10/08 12:55 Sujet du message: |
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En tout cas, moi, depuis que j'ai une fille, j'ai réorganisé ma bibliothèque. D'ici à ce qu'elle attrape les Berserk et les Gantz... 
Elle pourra se faire la main sur Unico |
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Heiji
Mangaversien·ne
Inscrit le : 06 Sept 2002
Localisation : Japon
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| Posté le : 28/10/08 13:19 Sujet du message: |
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| Citation: | | Sérieusement heiji, tu trouverais ça normal qu'un enfant lise et, soyons fous, achète Mpd psycho ? Ca ne te choquerais pas ? |
ça me choquerais pas non. Pour moi tout depends de l'education qu'on a eu ainsi que la tolerence (sensibilité) de l'enfant vis à vis de l'horreur. Si je prends mon cas, j'ai eu une bonne education (cad, ce que je vois ds les films, livre ou jeux ce n'est que de la fiction et rien d'autre) et je suis pas sensible a l'horreur (Mpd Psycho me choque pas par exemple), et donc j'ai vu l'Exorciste par exemple à 10 ans et ça ne m'a rien fait, bien sur j'ai eu peur mais c'est tout, pas de cauchemard ou autres.
Pour mdp, c'est juste que je suis pas sur qu'un enfant comprennne toute l'oeuvre. |
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Shirogane
Mangaversien·ne
Inscrit le : 25 Août 2006
Localisation : En train d'affronter le cirque de minuit...
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| Posté le : 28/10/08 13:20 Sujet du message: |
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| Heiji-sama a écrit: | ça me choquerais pas non. Pour moi tout depends de l'education qu'on a eu ainsi que la tolerence (sensibilité) de l'enfant vis à vis de l'horreur. Si je prends mon cas, j'ai eu une bonne education (cad, ce que je vois ds les films, livre ou jeux ce n'est que de la fiction et rien d'autre) et je suis pas sensible a l'horreur (Mpd Psycho me choque pas par exemple), et donc j'ai vu l'Exorciste par exemple à 10 ans et ça ne m'a rien fait, bien sur j'ai eu peur mais c'est tout, pas de cauchemard ou autres.
Pour mdp, c'est juste que je suis pas sur qu'un enfant comprennne toute l'oeuvre. |
Oui mais tu n'as pas 10 ans que je sache. 
Mais si tu te mets à la place d'un enfant en général, tu ne peux décemment pas accepter qu'il commence déjà à se mettre à ce type de lecture qui surfe dans un registre "haut de gamme" en matière de sadisme, de tuerie et de violence extrême. il a bien le temps tu ne trouves pas ?Et puis il y a un monde entre l'univers glauque et dégueu de Otsuka et l'exorciste quand même.
Sinon, bien sûr que l'enfant ne comprendra pas tout (déjà que l'auteur, je ne sais même pas s'il comprend son oeuvre  ) mais là n'est pas vraiment le sujet de toute façon...
| egil a écrit: | En tout cas, moi, depuis que j'ai une fille, j'ai réorganisé ma bibliothèque. D'ici à ce qu'elle attrape les Berserk et les Gantz...
Elle pourra se faire la main sur Unico |
Je suis en train de me prendre la tête à ce sujet pour tout réogarniser.
C'est que ça grandit vite ces p'tites bêtes lÃ
_________________
Forum Karakuri Circus
"La manière d'agir, c'est la manière d'être" |
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sushikouli
Mangaversien·ne
Inscrit le : 29 Oct 2003
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| Posté le : 28/10/08 13:47 Sujet du message: |
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| Heiji-sama a écrit: | | Comme l'importance d'avoir un rêve dans Rookies (ou One Piece), etc... |
Ah oui, mais Rookies, ça a 10 ans, et c'est le haut du panier. Et pour le coup, il y a un vrai message dedans, des vraies valeurs, et la violence diminue à mesure que les personnages évoluent, sans pour autant les faire rentrer dans le moule ou renoncer à leur personnalité.
| Egil a écrit: | | En tout cas, moi, depuis que j'ai une fille |
Bah tu vois que t'as des testicules ! Ou alors c'est pas toi le père 
| Citation: | | Elle pourra se faire la main sur Unico |
Pratique ! Comme ça vous pourrez sortir une version colorisée de la série. ça vous coutera que dalle et ce sera pas forcément plus mal fait que par GB One 
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Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre. |
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muse
Mangaversien·ne
Inscrit le : 06 Fév 2008
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| Posté le : 28/10/08 14:20 Sujet du message: |
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| Citation: | L'âge est quand même un critère, Pas LE critère de sélection absolu, mais un critère quand même et je suis désolé mais jamais je ne laisserais un gamin lire homunculus ou quelque chose de profondément dérangeant.
Bon, je ne fais que reprendre ton exemple mais j'imagine déjà que le gamin découvre sa sexualité ainsi que ses amis spermatozoïdes (12 ans environ donc), je pense qu'avec Homunculus, il ne faut pas biaiser la perception psychologique de l'ado au travers d'un manga aussi barré.
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Bon Shirogane parle à partir de son expérience de libraire , je vais parler à partir de mon expérience de soignants dont la patientèle est constituée de 70% d'enfants entre 6 et 13 ans que je vois régulièrement dans un cadre rééducatif. Je précise que je ne suis en aucun pédopsychiatre ou psychologue , que ceci n'est que mon avis personnel basé sur mon expérience pro. et les quelques cours de psycho. mais en aucun cas un avis psy. théorique donc pas forcément véridique.
Je réagis juste au propos de crapule notamment sur cette phrase : "il faut arrêter l'âge n'a strictement rien à voir avec le shlimblick" . Autant je suis d'accord sur le fait que des enfants de 12 ans peuvent présenter de sensibilités ET une maturité différentes suivant leur personnalité et leur passifs., autant je ne suis pas d'accord sur le fait qu'il faut ainsi ignorer l'âge , c'est quand même et cela reste un enfant de 12 ans avec donc 12 ans de passifs , d'expériences , de connaissances et non pas une personne de 18 ans/ 30 ans.... et là est le problème parce que mine de rien on ne réagis pas pareil et l'impact de l'image de l' histoire est ressenti différemment d'autant plus que l'enfant à 12 ans n'a pas encore un esprit critique trés développé et une capacité de recul .
Alors oui la violence par exemple est présente de partout télévisions , infos... oui certains enfants en connaissent certainement plus que nous à leur âge mais le plus important c'est la manière dont il assimile tout cela et le traite . Je suis donc d'accord avec les propos de Shirogane .
Je ne dis pas qu'il faut éviter et protéger les enfants au maximum de toute violence ou autres . Non parce qu'il faut qu'ils fassent leur propres expériences et la violence par ex. est déjà présente dés le plus jeunes âges à travers les contes par ex. (barbe bleu , le petit chaperon rouge , Hansel et Gretel) , elle est même peut-être nécessaire... (il ya un un bouquin dessus Ne le dites pas aux grands d'Alison Lurie) et c'est vrai que je me souviendrai toujours d'avoir lu les propos d'un pédopsychiatre (je crois dont j'ai oublié le nom) qui affirmait que les dessins de Walt dysney avait parfois des bonne vertus parce qu'ils permettaient d'extérioriser une certaine violence , jalousie frustration...
Exemple: un DA de W.disney (dont j'ai aussi oublié le nom  ) où deux frères (l'un gentil , l'autre méchants s'affrontaient) et pour lesquels souvent les enfants qui venaient d'avoir un petit frère ou une petite soeur s'identifiait au méchant frère (extériorisation de la jalousie enfouie...) bon bref je m'égare .
Tout cela pour dire qu'effectivement les enfants ne sont pas bêtes , qu'ils sont parfois capables de voir et supporter beaucoup de choses mais de manières inégales et en fonction de leur personalité et expérience mais SURTOUT qu'ils n'ont pas du tout la même vision des choses que nous ni forcément le recul nécessaire ou autre .
Prenons l'exemple d'Homunculus qui dérange parfois même des adultes comme nous . L'enfant effectivement , cela ne va pas forcément le déranger de la même manière , il ne va pas forcément retenir l'histoire en elle_même et ne va pas forcément tout comprendre mais certaines scènes , images , planches peuvent le 'choquer", "l'interpeller, le "fasciner" . En soi ce n'est pas trop grave mais sa compréhension et son interprétation ne sera pas la même que la votre et il ne va pas forcément en faire que des cauchemars , ce sont des images , des impressions qui vont peut-être rester dans sa tête , le terorriser ou même le fasciner mais qui ne le laisseront pas indemne. Cela ne va pas forcément être le viol ou le découpage de doigt mais par exemple le gros plan sur Nakoshi en train de lécher le sang de la jeune fille. Tout cela dans un contexte d'histoire difficile au niveau psychologique avec peut-être diffrérent niveau de compréhension , ce n'est absolument pas destiné à l'enfant et certaines choses vont rester dans son subconscient et peuvent l'effrayer ou le perturber pendant quelques temps (suivant aussi son caractère et ses expériences passées)
Idem pour Death Note : ok l'histoire reste trés manichéenne (encore faut -il la comprendre ce que les plus jeunes ne sont pas forcément apte notemment certaines subtilités) mais bon qu'est ce qui vous dit que l'enfant va retenir l'histoire , qu'est ce qu'il ne vous dit pas que ce qu'il va retenir ce n'est pas l'histoire mais plutôt ces gars qui meurent étouffer en écrivant avec leur sang sur les murs . J'exagère et grossi les choses volontairement et pour Death Note , je parle d'enfants plus jeunes que 10 ans par ex .
Ce que je veux simplement essayer de faire comprendre , c'est qu'un enfant aussi débrouillard , mature soit-il ne vas pas assimiler ou comprendre certaines images comme un adulte et que l'âge reste donc primordial. Effectivement, il pourra passer outre ou être indifférent à certaines choses qui nous ,adultes , nous choquent ou frappent mais sera aussi interpellé par d'autres éléments ou impression que nous ne pouvons forcément définir et surtout connaître l'impact réel sur l'enfant donc c'est important de rester vigilant et de maintenir des âges de lecture.
Désolée pour le Hors-sujet |
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namtrac
Mangaversien·ne
Inscrit le : 02 Déc 2003
Localisation : The dark side of the road
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| Posté le : 28/10/08 14:36 Sujet du message: |
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| sushikouli a écrit: | | Hou là ! Je n'allais pas si loin. Je faisais juste référence à tous ces titres qui consistent en un héros qui tatane la tronche à son prochain, où tous les problèmes de la vie se règlent à coup de poings, de sabres ou de guns. |
Quand je dis une Å?uvre grave c'est, encore une fois, de manière générale. Par extension, n'importe quelle Å?uvre qui se prend au sérieux (sans forcément qu'il y ait connotation péjorative), y compris les trucs de baston.
| Citation: | | Tu veux dire à part Bleach, Naruto, �bel Blatt, Jackals et tous les titres qu'on pourrait trouver tous les mois dans le top 15 d'Ipsos ? ^^;;; |
C'est bien ce que je pensaisâ?¦
Sous prétexte qu'il y a des combats, les valeurs véhiculées sont donc nécessairement négatives ? Tu sais que tu tombes exactement dans les arguments des détracteurs de mangas, là ? Tu les as lus au moins ces mangas avant de dire que c'était des trucs violents ? C'est quoi ta définition de la violence ? Parce que dans Bleach, on est dans une logique d'affrontements qui ne sont pas "gratuits". Il y a deux protagonistes, deux camps actifs, pas une victime et un bourreau.
(GTA, je connais pas, donc là c'est peut-être le cas, mais comme tu me parles de mangas, je te parles de mangas)
Surtout que là on est dans des univers imaginaires, de fantasy, et le lecteur qui achète sait avant de commencer qu'il va être confronté à des codes, qui incluent les combats très éprouvants, voire mortels.
Enfin, le public cible des Bleach et Naruto, c'est les garçons prépubères et la valorisation par la force et les prouesses physiques est inhérente à cet âge. Beaucoup de lecteurs français de ces séries sont jeunes donc forcément, ils mettront en avant cet aspect lorsqu'on leur demande ce qu'ils aiment dans la série (mais quel garçon, à cet âge, va avouer qu'il aime pour les grands moments d'émotion dramatiques ? �ben oui, y a aussi de l'émotion dans Naruto� et dans Bleach, je te parle même pas des filles à gros lolos ! donc la violence OK mais aussi quand c'est des filles qui bottent des fesses)
Maintenant, que certaines personnes recherchent la violence pour se défouler, parce qu'ils ne connaissent pas d'autre moyen, ben oui, c'est un fait. Mais c'est loin d'être généralisé.
| Citation: | | Je pensais juste à GTA à ce moment-là . (Ceci dit, Death Note ou Dexter sont encore deux cas à part, plus pervers, qui font l'apologie des tueurs en série) |
Faudrait savoir. Tu me dis que tu parles de mangas quand je prends des exemples de jeux vidéo et qu'en fait tu parlais de jeux vidéo quand je parle de mangas. Sois plus clair.
| Citation: | | Je trouve pas. Dans l'ensemble, c'est assez superficiel. Et quand il y a autre chose dans la série concernée, ce n'est pas ce que les fans apprécient en premier. Prends One Piece où l'humour est très présent, on ne te parle que des combats (et combien achètent la série pour les seins de Nami ?). Et Fairy Tail ? Combien vont l'acheter pour les mêmes raisons ou juste parce que c'est un ersatz de shônen du Jump ? |
Mais je m'en fous de ce que les autres trouvent dans telle ou telle Å?uvre, chacun en tire ce qu'il veut. Je te parle de ce que l'auteur y a mis. Et si l'esprit "positif" est là , je suis contente. Et il est encore là en bonne quantité dans le manga, quoi que tu en dises.
| Citation: | | D'un côté on vante les mérite du Manga qui n'est pas que sexe et violence, et de l'autre on ne se manifeste que pour défendre (ou simplement parler) des titres sexuellement louches ou violent. (jette un Å?il dans les sujets en haut de l'agora, si tu n'es pas convaincu par la simple intervention de Clash) |
Honnêtement, les interventions se font rares de manière générale, alors c'est un peu facile de dire qu'il n'y a plus personne pour venir parler de ses derniers coups de cÅ?ur. Quand on a affaire à des sujets qui font débat, c'est normal que les interventions soient plus nombreuses (et encore, c'est toujours les mêmes vieux empêcheurs de tourner en rond qui gueulent  ).
| Citation: | | Et t'as regardé le reste de ton classement ? Saw V (5è opus, quoi !!) est deuxième, suivi de Max Payne qui n'a rien d'un Bisounours, semble-t-il. |
Ah mais j'ai bien vu je te rassure. J'ai jamais dit que la violence faisait pas recette, juste qu'elle se faisait malgré tout coiffer au poteau par la guimauve Donc oui, y a encore de l'espoir vieux rabat-joie.
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"Sometimes in our lives, we all have pain, we all have sorrow
But if we are wise, we know that there's always tomorrow"
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namtrac
Mangaversien·ne
Inscrit le : 02 Déc 2003
Localisation : The dark side of the road
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| Posté le : 28/10/08 14:50 Sujet du message: |
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| Flore a écrit: | | Je sais pas pour vous, mais moi, quand j'étais gosse, les films d'horreur me faisaient vachement moins peur... La psychologie des enfants reste quelque chose de difficile à cerner. |
Il y a une explication
En fait quand tu es gosse, tu acceptes plus facilement d'être à la merci des événements et des autres, puisque ta subsistance dépend des adultes. En gagnant en autonomie, tu gagnes le sentiment de contrôle sur ta vie, et tu acceptes dès lors moins bien la perte de contrôle, les situations ou tu n'es plus maître de ce qui t'arrive. Alors qu'en fait, on reste toujours plus ou moins à la merci du hasard et de son environnement de toute manière.
Donc les films de tueurs en série qui frappent sans crier gare, c'est sans doute effectivement plus flippant pour les adultes, pas pour leur représentation (les cadavres), mais pour leur connotation (la perte de contrôle, l'impuissance, on peut tout perdre d'un instant à l'autre).
Enfin, quand on est gosse, on croit encore à l'irrationnel. Celui-ci est moins étrange et moins flippant que si, adulte, on est certain que le surnaturel n'existe pas et que soudain il fait irruption dans votre vie (films de fantômes et de monstres).
Enfin, comme moi j'ai jamais cru au Père-Noël, j'ai toujours eu peur des films de fantômes ^^' (j'ai longtemps été traumatisée par Le portrait de Dorian Gray â??vu à 5 ans en voâ?? parce que je comprenais pas pourquoi le héros prenait le visage du tableau)
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Isumi
Mangaversien·ne
Inscrit le : 14 Oct 2007
Localisation : In the name of love
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| Posté le : 28/10/08 14:54 Sujet du message: |
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Je suis d'accord avec Namtrac, je trouve que les shônen type Bleach ou Naruto font plus de bien que de mal aux prépubères par ex.
J'ai commencé à lire des mangas à 7 ans, avec Dragon Ball, et qu'est ce que je suis dérangé depuis !
D'ailleurs, cet été j'ai regardé toute la saison 1 de Dexter (avec des sigles -16 et -18 sur la jaquette américaine, je ne sais pas lequel est le vrai), et j'ai adoré, mais c'est sûr que là il faudrait pas le montrer à un gamin de moins de 13 ans minimum à mon avis.
_________________
One Piece, simply the best. |
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sushikouli
Mangaversien·ne
Inscrit le : 29 Oct 2003
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| Posté le : 28/10/08 15:19 Sujet du message: |
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| namtrac a écrit: | | Sous prétexte qu'il y a des combats, les valeurs véhiculées sont donc nécessairement négatives ? |
Non, mais ça reste des histoires de (beaux) mecs (poseurs) qui se tapent sur la gueule.
| Isumi a écrit: | | je trouve que les shônen type Bleach ou Naruto font plus de bien que de mal aux prépubères par ex. |
Je n'ai pas dit le contraire. Je regrette juste que ce soit ce que les lecteurs recherchent en majorité.
EDIT HS : Juste pour le fun, les derniers votes de popularité One Piece et Naruto, assez représentatif, je pense de ce que les lecteurs attendent des deux séries.
 
EDIT 2 : Oh ! En fait c'est des vieux sondage. Si on peut même plus se fier aux posts récents sur RSF, maintenant... T_T
Sur ce : Faites l'amour, pas la guerre ! ^^
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Cyril
Mangaversien·ne
Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry
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| Posté le : 28/10/08 15:50 Sujet du message: |
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Sur 4 des 6 premiers personnages de One Piece, je trouve que le côté humoristique est au moins aussi présent que le côté "baston" : par exemple, j'aime bien Sanjy mais plus à cause de ses délires sur Nami ou Robin (ou, plus généralement, toutes les jolies filles qu'il rencontre) ou de sa galanterie (cf. le "combat" contre Kalifa) que de ses bastons, même si certaines sont réussies.
Je mettrais juste à part Zorro, dont l'aspect nekketsu est bien plus marqué, et Robin, qui n'a pas vraiment de côté ridicule mais doit peut-être sa popularité à sa classe et à son flash-back. |
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namtrac
Mangaversien·ne
Inscrit le : 02 Déc 2003
Localisation : The dark side of the road
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| Posté le : 28/10/08 17:13 Sujet du message: |
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Naruto étant par ailleurs une série avec un gros fanbase féminin (cf la présence de Kakashi et Iruka dans le top).
Et encore une fois, si les jeunes lecteurs, auxquels ces séries s'adressent à la base, apprécient le côté puissant et cool de tel ou tel perso, je trouve que c'est juste de leur âge. Après, si on prenait les votes des plus de 15 ans qui lisent ces séries et les apprécient, le résultat serait sans doute différent.
De toute façon, les votes de popularité faits par le Jump ne sont pas forcément super représentatifs (notamment à cause du gros fanbase féminin de plus de 15 ans sur la plupart de leurs séries), même si sur Naruto et One Piece, le nombre de votants n'est pas négligeable.
Parce que quelle est la proportion de filles qui achètent (ou au moins, lisent) Bleach et Naruto ? Les persos masculins de Bleach semblent justement très populaires, et pas tant pour leurs super techniques de combat que pour leur physique et leur personnalité je suppose
Et franchement, j'apprécie énormément les techniques utilisées dans Naruto, c'est toujours plaisant à regarder et plutôt original, est-ce pour autant qu'il faut dire que je cherche à me défouler dans la violence ? (par contre j'aime carrément pas les combats basiques de poseurs dans Bleach)
Tu ne peux pas affirmer que les lecteurs de truc ou de machin aiment un manga parce que "c'est violent et que ça défoule" sans les avoir vraiment questionné sur leurs raisons. Les forums avec messages succints du style "Naruto ça déchire" ne sont pas des indicateurs. Les lecteurs ne savent pas toujours dire pourquoi ils aiment quelque chose, et si tu sais mettre les mots pour eux et que tu discutes plus longuement avec eux, tu peux parfaitement te rendre compte que ce n'est pas le côté baston qu'ils aiment le plus mais le côté "amitié à la vie à la mort" (c'est une supposition hein, j'en sais rien j'ai pas fait d'enquête, mais tu vois ce que je veux dire).
Tout ça pour dire que je te trouve beaucoup trop péremptoire lorsque tu affirmes que les gens (c'est très très vague "les gens") préfèrent la violence aux autres formes de divertissement. Ce ne sont que tes impressions, un ressenti, en rien étayé par des faits, des chiffres et des témoignages fiables et concrets.
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egil
Mangaversien·ne
Inscrit le : 23 Avr 2004
Localisation : sur site
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| Posté le : 28/10/08 17:57 Sujet du message: |
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| namtrac a écrit: | Il y a une explication
En fait quand tu es gosse, tu acceptes plus facilement d'être à la merci des événements et des autres, puisque ta subsistance dépend des adultes. En gagnant en autonomie, tu gagnes le sentiment de contrôle sur ta vie, et tu acceptes dès lors moins bien la perte de contrôle, les situations ou tu n'es plus maître de ce qui t'arrive. Alors qu'en fait, on reste toujours plus ou moins à la merci du hasard et de son environnement de toute manière. |
Entièrement d'accord avec Namtrac. Ce qui explique aussi pourquoi en devenant adulte, on devient prudent en montant sur des ski ou on ressent une légère (ou pas) appréhension avant de monter dans un manège. |
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taikun
Mangaversien·ne
Inscrit le : 23 Fév 2003
Localisation : entre les monts kun lun et la porte des enfers
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| Posté le : 28/10/08 18:36 Sujet du message: |
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Après la lecture du 2ème tome de Bienvenue dans la NHK, je peux dire que c'est une tuerie à mes yeux ^^. Très bonne édition Egil , malgré un problème d'impression (noirs plus grisâtres par moments) et quelques fautes d'orthographe mais mis à part ça, c'est du tout bon.
_________________
Le (Re)retour de Ryu Fujisaki, auteur de Hoshin et Shi Ki , Stray Souls chez Pika Edition en 8 tomes 
Fondateur www.tokyo-hajime.fr |
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Shirogane
Mangaversien·ne
Inscrit le : 25 Août 2006
Localisation : En train d'affronter le cirque de minuit...
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| Posté le : 28/10/08 19:56 Sujet du message: |
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| taikun a écrit: | | Après la lecture du 2ème tome de Bienvenue dans la NHK, je peux dire que c'est une tuerie à mes yeux ^^. Très bonne édition Egil , malgré un problème d'impression (noirs plus grisâtres par moments) et quelques fautes d'orthographe mais mis à part ça, c'est du tout bon. |
Oui, et même dans la préface d'ailleurs.
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kynoo
Mangaversien·ne
Inscrit le : 16 Jan 2004
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| Posté le : 28/10/08 20:18 Sujet du message: |
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| sushikouli a écrit: |
Ah oui, mais Rookies, ça a 10 ans, et c'est le haut du panier. Et pour le coup, il y a un vrai message dedans, des vraies valeurs, et la violence diminue à mesure que les personnages évoluent, sans pour autant les faire rentrer dans le moule ou renoncer à leur personnalité. |
C'est juste un tout petit peu machiste aussi, Rookies |
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