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Message |
sushikouli
Mangaversien·ne
Inscrit le : 29 Oct 2003
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 Posté le : 21/05/07 20:14 Sujet du message: |
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| Bp a écrit: | | Pour rebondir sur cette idée de conte de fée, je ne sais pas si on peut parler de "théâtre" ici, car ces éléments "bigger than life" sont poussés jusqu'à la parodie (le crocodile, le roman du copain, etc) jusqu'à sortir par son cadre et son ton de la réalité dans ce qu'elle a de banal. |
Et pourquoi ne pas carrément parler de vaudeville ? 
Parce que c'est ça, la parodie de la société au théâtre. Des évènements du quotidien volontairement exagérés jusqu'à en devenir absurde.
Quant à vos visions de l'oeuvre, elles ne me semblent pas forcément incompatibles.
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Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre. |
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Bp
Mangaversien·ne
Inscrit le : 08 Mai 2003
Localisation : Sur la Drina
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| Posté le : 21/05/07 20:44 Sujet du message: |
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La société n'est pas parodiée, Okazaki introduit des éléments parodiques dans son récit, c'est tout, et uniquement dans ce qui a trait à l'imaginaire de Yumi.
Ce qui est décrit reste quand même proche de réel malgré tout, hein! 
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ALLIANCE, n. In international politics, the union of two thieves with hands so deeply inserted in each others pockets that they cannot separately plunder a third.
Ambrose Bierce |
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XaV
Mangaversien·ne
Inscrit le : 30 Mai 2006
Localisation : Paris
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| Posté le : 22/05/07 09:45 Sujet du message: |
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| sushikouli a écrit: | Et pourquoi ne pas carrément parler de vaudeville ?
Parce que c'est ça, la parodie de la société au théâtre. Des évènements du quotidien volontairement exagérés jusqu'à en devenir absurde. |
Ben non. A mon sens, le vaudeville fonctionne sur un certain nombre de ressorts qui visent justement à dynamiter la vision de la société, notamment le qui pro quo et le travestissement -- auxquels se rajoute les jeux de portes et les poursuites diverses, le tout débouchant souvent sur des inversions de classes (un Comte se déguisant en soubrette pour accéder à l'appartement de celle qu'il convoite, par exemple) qui bouleversent l'ordre en place.
Pink n'a rien de tout cela, s'il y a un aspect théâtral, c'est dans l'économie de moyens, et le fait que l'univers en dehors de l'appartement au crocodile est tout juste esquissé, et passe largement au second plan. Idem pour le cast, réduit à une poignée de personnages. Cette impression étant, en ce qui me concerne, renforcée par l'omniprésence du dialogue. |
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XaV
Mangaversien·ne
Inscrit le : 30 Mai 2006
Localisation : Paris
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| Posté le : 22/05/07 09:56 Sujet du message: |
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| Bp a écrit: | | Je n'ai pas l'impression qu'Okazaki cherche à décrire la société japonaise avec exactitude, elle s'intéresse plus à certains comportements par rapport à celle-ci (la consommation, par exemple). J'ai volontairement mis "naturalisme" entre guillemets, parce qu'Okazaki a beau en emprunter pas mal d'éléments, il est effectivement inexact d'appliquer ce terme à Pink. |
Hm. Personnellement, je n'ai pas vraiment ressenti ce que tu indiques, vis-à -vis de la consommation. Je l'ai écrit ailleurs, c'est plutôt sur le plan sexuel/sentimental que j'ai noté l'inversion intéressante, du corps qui se monnaie ou s'offre sans problème (sans qu'il y ait vraiment de plaisir associé, Yumi indiquant qu'elle ne jouit qu'avec un de ses clients), opposé à une implication sentimentale qui effraie presque tant elle est importante.
Pour ce qui est de décrire des comportements, j'avoue que je reste toujours très dubitatif devant les personnages de prostituée enthousiaste ou tout du moins joyeusement indifférente à son statut. Ca me semble relever d'une sorte de fantasme d'auteur (fantasme dans le sens de fiction, construction, pas dans le sens de désir).
Quant aux comportements au sens général, Pink m'a donné l'impression d'être une oeuvre bavarde et survoltée, qui ne laisse que peu de place aux silences, ménage peu de pauses. Bref, l'impression d'un truc sur-joué.
J'ai d'ailleurs été très supris de découvrir que Nananan Kiriko mentionnait Okazaki Kyôko comme l'une de ses inspirations pour faire du manga, tant je trouve les deux oeuvres radicalement différentes. Ceci étant, je ne connais que Pink, il est possible que mon avis change en lisant d'autres livres... |
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sushikouli
Mangaversien·ne
Inscrit le : 29 Oct 2003
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| Posté le : 22/05/07 10:26 Sujet du message: |
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| XaV a écrit: | | A mon sens, le vaudeville fonctionne sur un certain nombre de ressorts qui visent justement à dynamiter la vision de la société |
Pourtant, c'est ce que Okazaki s'évertue à faire dans Pink : dynamiter la vision de la société.
| Citation: | | notamment le qui pro quo |
Les non-dits sont très souvent à l'origine des quiproquo et peuvent très bien s'y substituer. En l'occurence, ce ne sont pas les non-dits qui manquent dans Pink.
| Citation: | | et le travestissement |
Yumi qui se transforme en Sazae-san, par exemple ?
| Citation: | | -- auxquels se rajoute les jeux de portes et les poursuites diverses, |
Pour moi, les portes sont remplacées ici par le chapitrage de l'histoire et les poursuites physiques sont troquées contre la poursuite des rêves de chacun.
| Citation: | | le tout débouchant souvent sur des inversions de classes (un Comte se déguisant en soubrette pour accéder à l'appartement de celle qu'il convoite, par exemple) qui bouleversent l'ordre en place. |
La situation que tu présentes est celle du vaudeville du 18è. Le vaudeville moderne n'emploie pas forcément ces ingrédients. Et Yumi tente vraiment d'inverser les classes sociales (en tout cas, de se soustraire à la sienne) et ça a un impact non négligeable sur son entourage.
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Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre. |
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XaV
Mangaversien·ne
Inscrit le : 30 Mai 2006
Localisation : Paris
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| Posté le : 22/05/07 13:20 Sujet du message: |
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| sushikouli a écrit: | | Pourtant, c'est ce que Okazaki s'évertue à faire dans Pink : dynamiter la vision de la société. |
Comme disent les Anglais, I beg to differ. Je rejoins là -dessus Bp, dans l'idée qu'Okazaki n'a pas pour but de décrire la société. D'autant plus que, dans une société telle que la société Japonaise qui fonctionne principalement autour de l'appartenance à des groupes, le monde extérieur à l'appartement est à peine décrit.
| sushikouli a écrit: | | Les non-dits sont très souvent à l'origine des quiproquo et peuvent très bien s'y substituer. En l'occurence, ce ne sont pas les non-dits qui manquent dans Pink. |
Bof pour la démonstration logique qui est assez bancale. Encore une fois, l'idée du qui pro quo, c'est de créer une rupture qui sert de dynamique. Rien de ce genre dans Pink.
| Citation: | | Citation: | | et le travestissement |
Yumi qui se transforme en Sazae-san, par exemple ? |
Alors là , il aura fallu creuser pour le trouver, celui-là . D'une part, il n'y a pas travestissement (pas de volonté de se faire passer pour quelqu'un d'autre), et d'autre part, ça ne crée rien du point de vue de la dynamique de la narration. Donc pour moi, ça ne tient pas.
Encore une fois, je vois resurgir là un certain idéal de la femme au foyer (encore très présent aujourd'hui chez les Japonaises, au passage -- sans qu'il y ait derrière cette affirmation un quelconque jugement de valeur, positif ou négatif, de ma part, juste une constatation) plutôt qu'une volonté de se déguiser pour mieux pouvoir le dynamiter, par exemple.
Au contraire, cet idéal n'est pas remis en cause, il est "plutôt marrant", presque sympathique. Ensuite, on peut y voir comme un retour de la morale ou pas, mais il n'est absolument pas présenté comme étant à honnir ou à rejeter.
| Citation: | | Citation: | | -- auxquels se rajoute les jeux de portes et les poursuites diverses, |
Pour moi, les portes sont remplacées ici par le chapitrage de l'histoire et les poursuites physiques sont troquées contre la poursuite des rêves de chacun. |
Bof encore. Joli jeu sur les mots, mais qui n'apporte pas grand-chose.
Encore une fois, les jeux de portes jouent sur la dynamique de l'histoire, apportent du rythme. Les chapitres de Pink se terminent tous (de mémoire) sur des notes suspensives, on est donc à l'opposé en terme narratif.
| Citation: | | Et Yumi tente vraiment d'inverser les classes sociales (en tout cas, de se soustraire à la sienne) et ça a un impact non négligeable sur son entourage. |
De se soustraire à sa classe sociale? Alors là , il faudra m'expliquer. Parce que dans ce que j'ai lu, j'ai vu un personnage qui ne se remet en question dans sa condition de call-girl qu'au moment où elle décide (dans les derniers chapitres) de s'engager un peu plus avec Haruo -- et encore, c'est une remise en question éphémère et traitée avec la même légèreté qu'auparavant. En fait, c'est plus Haruo qui se retrouve un peu confronté au regard des autres, pas Yumi.
S'il y a une évolution dans le bouquin, c'est bien celle qui fait passer de Yumi qui donne son corps, à Yumi qui donne son coeur (ce qui est, par ailleurs, enfin rendu possible par la fin du croco, qui était la raison principale pour donner son corps).
Mais franchement, la critique au niveau social ... elle continue de m'échapper. |
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sushikouli
Mangaversien·ne
Inscrit le : 29 Oct 2003
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| Posté le : 22/05/07 13:27 Sujet du message: |
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| XaV a écrit: | | Au contraire, cet idéal n'est pas remis en cause, il est "plutôt marrant", presque sympathique. Ensuite, on peut y voir comme un retour de la morale ou pas, mais il n'est absolument pas présenté comme étant à honnir ou à rejeter. |
Sauf que la petite ménagère façon Yumi est mise en opposition avec la vie pathétique de sa belle-mère, ce qui créé un contraste très fort entre les deux (qui ne sont pas plus enviable l'une que l'autre).
| Citation: | | De se soustraire à sa classe sociale? Alors là , il faudra m'expliquer. Parce que dans ce que j'ai lu, j'ai vu un personnage qui ne se remet en question dans sa condition de call-girl qu'au moment où elle décide (dans les derniers chapitres) de s'engager un peu plus avec Haruo |
Je ne parlais pas de sa condition de call-girl mais bien de celle d'Office Lady.
EDIT : En tout cas, Pink est un titre qui fait énormément parler. Il est vraiment dommage de se dire que l'auteur ne pourra jamais donner un éclairage plus précis sur son propos.
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Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre. |
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Marie
Mangaversien·ne
Inscrit le : 10 Oct 2002
Localisation : Belgique
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| Posté le : 22/05/07 15:14 Sujet du message: |
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Pour bp au sujet de mon impression de "morale" :
Je crois quâ??Okazaki a simplement voulu réaliser une histoire piquante mais sans rien remettre fondamentalement en cause. Elle joue avec quelques fantasmes, dénonce un peu ou se moque sans trop faire de vagues. Puis démontre que la voie choisie par ses persos, aussi amusante soit-elle, est sans issue. La fin en forme de punition est un triste retour à lâ??ordre social, qu'ils aient tort ou raison n'entre pas en ligne de compte.
Tous ces comportements sont joliment hypocrites dâ??ailleurs. Les persos peuvent faire ce quâ??ils veulent tant que les apparences sont préservées, le drame ne survient quâ??à partir du moment ou lâ??un dâ??eux est percé publiquement à jour. Là , l'auteure se sent obligée d'arrêter tout. |
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Bp
Mangaversien·ne
Inscrit le : 08 Mai 2003
Localisation : Sur la Drina
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| Posté le : 22/05/07 15:45 Sujet du message: |
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| Citation: |
De se soustraire à sa classe sociale? Alors là , il faudra m'expliquer. Parce que dans ce que j'ai lu, j'ai vu un personnage qui ne se remet en question dans sa condition de call-girl qu'au moment où elle décide (dans les derniers chapitres) de s'engager un peu plus avec Haruo -- et encore, c'est une remise en question éphémère et traitée avec la même légèreté qu'auparavant. En fait, c'est plus Haruo qui se retrouve un peu confronté au regard des autres, pas Yumi.
S'il y a une évolution dans le bouquin, c'est bien celle qui fait passer de Yumi qui donne son corps, à Yumi qui donne son coeur (ce qui est, par ailleurs, enfin rendu possible par la fin du croco, qui était la raison principale pour donner son corps).
Mais franchement, la critique au niveau social ... elle continue de m'échapper. |
Oui, que ce soit clair. Pink n'est pas une critique sociale. La seule critique que je vois Okazaki faire, en rapport avec la fin et le traitement du rapport aux hommes de Yumi, se trouve au niveau de la passivité de la femme japonaise.
Au-delà de ça, comme me l'a très justement fait remarquer Laotzi ailleurs, c'est du discours.
Par contre, je conteste ta vision du changement de Yumi. Je pense qu'elle ne change jamais, au contraire. C'est une hédoniste, qui vit au jour le jour dans une logique de jouissance continuelle. Elle ne donne pas son coeur à Haruo, je pense qu'elle ne l'aime pas mais que c'est juste un jouet sympa de plus (elle ne le trouve jamais aussi séduisant que lorsqu'il lui annonce qu'il est publié). Mais il a de l'argent, elle n'a plus de raison de se prostituer. Le crocodile est un autre indice, qu'elle aime parce qu'il est différent; quand le crocodile est transformé en sac à main, elle s'en sert, même si elle pleure et s'énerve au début. Il lui permet de sortir du lot, de satisfaire son goût pour les choses qui se consomment.
Pink, pour moi, c'est un discours sur le Japon à l'heure de son apogée économique, confronté à sa perte de repères par rapport à l'avènement de l'idéal de société occidental. Okazaki ne se veut pas réaliste, ni critique et encore moins féministe. C'est la description d'un ressenti puissant, mis en cases par le biais d'un conte de fée inversé en se servant de Yumi comme d'un prisme pour arriver à ses fins.
Marie: Merci pour cet éclaircissement. Je te trouve dure avec Okazaki, tout de même. Mais je peux le comprendre, j'avais eu le même genre de réaction en découvrant Zola.
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ALLIANCE, n. In international politics, the union of two thieves with hands so deeply inserted in each others pockets that they cannot separately plunder a third.
Ambrose Bierce |
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XaV
Mangaversien·ne
Inscrit le : 30 Mai 2006
Localisation : Paris
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| Posté le : 22/05/07 16:29 Sujet du message: |
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| Bp a écrit: | | Par contre, je conteste ta vision du changement de Yumi. Je pense qu'elle ne change jamais, au contraire. C'est une hédoniste, qui vit au jour le jour dans une logique de jouissance continuelle. |
Tu as raison. J'ai écrit ça dans l'élan, et si cette remarque est (plus) vraie pour ce qui est d'Haruo, effectivement Yumi ne change que très peu. Bon, finalement, on se retrouve plus ou moins sur certaines grandes lignes ... |
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Adrien de Bats
M. Mangaverse
Inscrit le : 24 Sept 2003
Localisation : Orsay
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| Posté le : 19/08/07 00:02 Sujet du message: |
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Réactions à chaud sur Helter Skelter.
Je suis entré pour la première fois en contact avec cette oeuvre il y a maintenant un an-un an et demi lorsqu'Herbv faisait des recherches sur le Prix Tezuka, ce qui m'avait mené à aller voir le tome en japonais chez Junku puis à attendre mon prochain séjour au Japon pour l'acheter (ce qui ne s'est pas fait).
Bref je connaissais quelques trucs sur l'auteure, son accident, ses liens avec Moyoko Anno, son univers, etc... Cela n'est pas pour autant que son oeuvre ne m'a pas étonné!
Donc comme chacun le sait sans doute s'il s'est intéressé à Helter Skelter, le manga raconte la destinée d'une jeune mannequine/actrice/fausse people qui a eu recours à la chirurgie esthétique pour devenir ce qu'elle est.
Bien sûr, cela permet à l'auteure de dresser un portrait assez peu flatteur de la société japonaise et de son attitude vis-à -vis des célébrité, du monde du spectacle, de l'importance du paraître. Bref, des trucs pas forcément nouveaux...
C'est d'ailleurs pour cette raison, que j'appréhendais légèrement la lecture. Car je n'étais pas vraiment persuadé (car oui, je suis méprisant et j'ai une forte tendance à sous-estimer les gens et les oeuvres) que Kyôka Okazaki réussirait à faire qqch de nouveau ou même d'intéressant sur ce thème éculé.
Je me suis bien sûr trompé comme vous vous en doutez.
Le personnage principal tout d'abord, même s'il n'est pas forcément novateur dans son cynisme et son attitude (on retrouve par exemple pas mal de traits caractéristiques de certains protagonistes des oeuvres de Murakami Ryû (dans les bons bouquins, pas les mauvais)), est assez séduisant dans son goût pour la provocation, l'extrême et la manipulation. Un bon vieux personnage égocentrique quoi!
Le traitement de l'intrigue ensuite, qui ne sombre pas (trop) dans une morale facile impliquant une victime expiatoire suivi d'une repentance. Non, là aussi, c'est plutôt cynique, et inattendu même si au final pas si novateur que ça.
Le ton employé, enfin, plutôt adulte (je déconseille fortement l'oyvrage aux plus jeunes), qui n'hésite pas (enfin si un peu) à aller dans le scabreux, le lecteur s'en trouve un peu choqué, un peu mal à l'aise ce qui est, ma foi, assez agréable.
je conseille ainsi Helter Skelter à tous ceux qui veulent lire qqch d'intelligent et d'intéressant, avec un dessin certes un peu rebutant mais avec bcp de personnalité.
Si qqn peut m'en dire plus sur le message de la chanson Helter SKelter, je suis preneur 
_________________
J'aime le tofu soyeux. |
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shun
Mangaversien·ne
Inscrit le : 01 Sept 2002
Localisation : charleroi la ville noir
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| Posté le : 19/08/07 03:47 Sujet du message: |
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| en bref j'ai pas trop aimé helter skleter contrairement a pink, l'histoire est sympa, son parcours etc, mais rien ne m'a attiré que ça soit dans ses histoires ou dans le personnage même. Une senstation de lire une biographie de quelqu'un mais de manière sans surprise, pour pas dire fade. |
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Docteur Spider
Mangaversien·ne
Inscrit le : 10 Oct 2005
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| Posté le : 19/08/07 10:35 Sujet du message: |
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J'avais trouvé pink mal fagoté, son intérêt allant diminuant. Un sous sous Bébé de la consigne automatique, pour rester dans la comparaison avec les livres de Murakami ryu
Adrien > Helter-Skelter est une chanson des Beatles écrite par Paul Mc cartney, se trouvant sur l'Album Blanc. Si l'on en croit wikipedia, elle est une réponse aux Who qui étaient sensés avoir fait avec la chanson I can't see for miles, la chanson la plus ''brute de décoffrage'' (désolé je n'ai pas d'autre traduction pour « raw »). La chanson Helter-Skelter a inspiré Charles Manson, le serial killer, pour prédire une guerre raciale. Bref ce manga a une lourde ascendance.
Paul Mc Cartney dans sa chanson, faisait non seulement référence à l'expression américaine Helter-Skelter qui traduit un état de confusion, mais Helter-Skelter en anglais, est une sorte de toboggan que l'on trouve dans les parcs d'attraction, qui décrit donc un mouvement de chute.
Certains auteurs auraient put choisir ce titre parce qu'il sonne bien, ou pour en faire tout autre chose. Kyoko Okazaki quant à elle à la bonne idée de s'en servir pour créer la matrice pour son récit. On peut lire à la fin du chapitre 1 l'avertissement suivant de Lili : « Vous avez intérêt à ce que je sois heureuse ! Sinon, je vous ferai tous plonger en enfer avec moi ! Merde, je crèverai pas seule comme un chien ! » Tout un programme ! Une décadence progressive.
Sur l'histoire je ne dirais rien de plus pour ne pas trop en dévoiler, mais il faut quand même dire que c'est assez intéressant, parce que c'est également une critique du star system japonais actuel. On a l'impression aujourd'hui que de nombreuses starlettes japonaises doivent leur beauté à la chirurgie esthétique, et pas seulement les femmes ! C'est le créneau du site J-Pop Trash par exemple (mais il faut aussi remarquer que les logiciels de retouche d'image comme Photoshop font également du bon travail).
Les pages couleurs sont magnifiques, c'est très bien dessiné et superbement mis en couleur, on dirait des originaux, des dédicaces. En un mot ce manga a eu droit à une très bonne édition. Ces illustrations passées, on retrouve le même trait que dans pink, à savoir des dessins assez ''grossier'', au sens où seules les lignes principales sont tracées. Il y a donc un gros décalage.
Les réflexions que véhicule Helter-Skelter sont intelligentes, le dessin n'est pas accrocheur, mais en tout cas maîtrisé, l'héroïne s'enfonce progressivement (linéairement ?), le scénario est en tout cas plus réussi que pink. Mesdames, mesdemoiselles, ce manga est un bon contrepoint à tous les mangas qui vous sont habituellement destinées. Les princesses charmantes sont pourries à l'intérieur.
En bonus les paroles de la chanson :
When I get to the bottom
I go back to the top of the slide
Where I stop and turn
and I go for a ride
Till I get to the bottom and I see you again
Yeah, yeah, yeah
Do you don't you want me to love you
I'm coming down fast but I'm miles above you
Tell me tell me come on tell me the answer
and you may be a lover but you ain't no dancer
Go helter skelter
helter skelter
helter skelter
Yeah, hu, hu
I will you won't you want me to make you
I'm coming down fast but don't let me break you
Tell me tell me tell me the answer
You may be a lover but you ain't no dancer
Look out
Helter skelter
helter skelter
helter skelter
Yeah, hu, hu
Look out cause here she comes
When I get to the bottom
I go back to the top of the slide
Where I stop and turn
and I go for a ride
Till I get to the bottom and I see you again
Yeah, yeah, yeah
Well will you won't you want me to make you
I'm coming down fast but don't let me break you
Tell me tell me tell me the answer
You may be a lover but you ain't no dancer
Look out
Helter skelter
helter skelter
helter skelter
Yeah, hu,
Helter Skelter
She's coming down fast
Yes she is
Yes she is
coming down fast
J'étais resté bloquéà mon histoire de toboggan, où le personnage verrait sa chérie une fois qu'il serait en haut (vue panormique), mais si on passe à un plan horizontal, ça passe sous la ceinture ;-)
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"Les manieurs de Stand finissent fatalement par se rencontrer." |
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Adrien de Bats
M. Mangaverse
Inscrit le : 24 Sept 2003
Localisation : Orsay
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| Posté le : 19/08/07 11:26 Sujet du message: |
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| Dr Spider a écrit: | | Un sous sous Bébé de la consigne automatique, pour rester dans la comparaison avec les livres de Murakami ryu |
J'ai pas lu Pink, mais c'est effectivement ce que j'ai pensé à cause de l'histoire du crocodile...
Merci pour l'analyse de Helter SKelter (y a aussi un épisode des power puff girls qui s'appelle comme ça...)
_________________
J'aime le tofu soyeux. |
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Docteur Spider
Mangaversien·ne
Inscrit le : 10 Oct 2005
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| Posté le : 19/08/07 16:54 Sujet du message: |
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Chacun ses références ;-)
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"Les manieurs de Stand finissent fatalement par se rencontrer." |
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