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Message |
Corti
Mangaversien·ne
Inscrit le : 31 Mai 2006
Localisation : Sous la pluie... C'est pas dur de trouver où.
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 Posté le : 24/07/07 21:00 Sujet du message: |
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Clairement. Une copine vietnamienne, née en France, avait reçu un truc qui lui demandait de dire de quel pays venait les personnages typés asiatiques dont elle avait les portraits. Elle n'a quasiment rien trouvé.
C'est une habitude qui s'installe, une routine de reconnaissance. Mais si on met un vietnamien qui n'a jamais vu de japonais et de coréen, devant un japonais et un coréen, il sera incapable de savoir qui est quoi et aura sûrement de mal à les différencier. Ca s'applique pour tout le monde je pense, même si chacun a ses propres codes de reconnaissance qui sont lié à... Là, je ne sais pas....
_________________
(ou pas ?)
"That Others May Live" -- Rescue Wings |
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XaV
Mangaversien·ne
Inscrit le : 30 Mai 2006
Localisation : Paris
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| Posté le : 24/07/07 21:18 Sujet du message: |
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| namtrac a écrit: | | J'aurais plutôt dit que c'est l'environnement plus que l'appartenace à un même type ethnique qui joue. Je veux dire, si on est habitué à côtoyer tels ou tels types de populations, alors on arrivera mieux à les différencier. Si on n'a côtoyé que des français pendant 20 ans, sans doute que tous les asiatiques se ressembleront à première vue, mais ce n'est pas le cas si on en côtoie depuis longtemps. |
Plus encore, c'est la perception de la différence qui est transformée.
Je me souviens d'être rentré du Japon pour des vacances en France, et m'être retrouvé Porte de Montreuil à Paris. Et de me faire la réflexion "tiens c'est étonant, il y a beaucoup de gaijin par ici" ... tout simplement parce que mon quotidien à l'époque présentait une répartition asiatiques-occidentaux qui était très sensiblement différente de ce que je pouvais voir à Paris.
Dernière édition : XaV le 25/07/07 10:40; Edité 1 fois |
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Altaïr
Mangaversien·ne
Inscrit le : 10 Fév 2003
Localisation : Paris - Essonne - Creuse
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| Posté le : 25/07/07 10:14 Sujet du message: |
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Oui, effectivement, en tant qu'européenne vivant en France j'avais attribué ça au type ethnique, mais vous avez sans doute raison : on s'adapte au milieu dans lequel on vit.
(Sinon, au sujet de nos instincts primaires adaptés à la vie d'il y a quelques milliers d'années, je vous recommande la lecture d'un chouette bouquin, "l'animal moral" de robert Wright, qui montre comment on peut expliquer bien des comportements humains à l'aune du darwinisme. C'est absolument passionnant  )
_________________
Pingouin dans les champs, hiver méchant ! |
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skye
Mangaversien·ne
Inscrit le : 26 Mai 2007
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| Posté le : 25/07/07 21:25 Sujet du message: |
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Michael avait parlé de FFX. Moi, je pense à FFXII, dont certains personnages ont été créés selon des critéres physiques européens ( le personnage féminin Ash, par exemple ) .
Est ce que ce n'est pas pour faire plaisir aux joueurs japonais ? le marché japonais doit être le 1er marché de Squaresoft ,avant le marché américain.
Ce genre de jeu ne montre t'il pas qu'au Japon les critères de beauté ont changé et que leur "modèle" soit plutôt de style caucasien ,très idéalisé ( les cheveux très blonds , les yeux clairs ). |
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Carter
Mangaversien·ne
Inscrit le : 12 Juin 2005
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| Posté le : 25/07/07 21:31 Sujet du message: |
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Non. Les developpeurs ont voulu réaliser un Star Wars vidéoludique et ont donc essayé de produire un design proche des modèles occidentaux. C'est pour cela que Balflear ressemble à Han Solo et Fran à Chewbacca (non c'est faux).
FF X lui, c'est l'incarnation parfaite de la présence de la mode occidentale au Japon. Le dessinateur, Tetsuya Nomura, a déclaré avoir voulu faire dans le "californien" pour son héros, parce que les Japonais trouvent ça "cool" (il était d'ailleurs teint en blond à l'époque). |
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XaV
Mangaversien·ne
Inscrit le : 30 Mai 2006
Localisation : Paris
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| Posté le : 25/07/07 21:56 Sujet du message: |
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| skye a écrit: | | Ce genre de jeu ne montre t'il pas qu'au Japon les critères de beauté ont changé et que leur "modèle" soit plutôt de style caucasien ,très idéalisé ( les cheveux très blonds , les yeux clairs ). |
C'est un exemple isolé, dans lequel tu te focalises sur un ou deux personnages qui te semblent aller dans le sens de cette hypothèse.
(on pourrait même rajouter que c'est en plus un exemple qui touche un produit qui, de par son budget, se doit également d'être rentable à l'étranger. Bon, ceci étant, je ne pense pas que ce soit un facteur, Final Fantasy est une marque telle qu'ils pourraient designer les personnages comme des petits hommes gros et verts que ça marcherait encore)
Bref, ce que je veux dire, c'est qu'un personnage, dans un jeu, aussi important soit-il, n'est pas suffisant pour conclure sur l'évolution des critères de beauté Japonais, aussi populaire soit-il. Je trouve intéressant que tu te poses ces questions, je trouve plus génant que tu veuilles immédiatement en tirer des conclusions.
Ou alors, il faudrait aussi prendre en compte le design du personnage de Katamari Damacy, ou se pencher sur le cas de la première idol virtuelle créée pour Ridge Racer 4... |
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IKKIsama
Mangaversien·ne
Inscrit le : 07 Déc 2006
Localisation : Caen
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| Posté le : 25/07/07 23:01 Sujet du message: |
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Le monde de FF n'est pas le Japon...
Dernière édition : IKKIsama le 25/07/07 23:04; Edité 1 fois |
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skye
Mangaversien·ne
Inscrit le : 26 Mai 2007
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| Posté le : 25/07/07 23:03 Sujet du message: |
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Xav a écrit:
| Citation: | | Je trouve intéressant que tu te poses ces questions, je trouve plus génant que tu veuilles immédiatement en tirer des conclusions |
C'est bizarre, mais en tapant mon post je me doutais que tu allais me répondre ainsi. 
Xav, est ce que toi, tu n'aurais pas tendance à evacuer les exemples qui ne te conviennent pas?
Est ce que mon exemple est si isolé que ça? Le jeu a besoin d'être rentable à l'étranger mais aussi au Japon, non? Est ce que les joueurs japonais passent après les joueurs américains? Est ce que ce jeu ne répond pas en premier lieu aux goûts actuels des jeunes japonais?
Parce qu'il n' y a pas qu'un ou deux personnages dans ce jeu qui me font penser à cela.
Aucun FF ne se déroule en Europe .  |
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IKKIsama
Mangaversien·ne
Inscrit le : 07 Déc 2006
Localisation : Caen
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| Posté le : 25/07/07 23:07 Sujet du message: |
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| Les codes de l'héroïc-fantasy (la Quête du Graal, le Seigneur des Anneaux...) sont clairement d'origine occidentale. Bien que je n'aime pas du tout son travail, le style de Nomura est dans la continuité des bases posées par Yoshitaka Amano. |
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XaV
Mangaversien·ne
Inscrit le : 30 Mai 2006
Localisation : Paris
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| Posté le : 25/07/07 23:18 Sujet du message: |
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| skye a écrit: | Xav, est ce que toi, tu n'aurais pas tendance à evacuer les exemples qui ne te conviennent pas?
Est ce que mon exemple est si isolé que ça? Le jeu a besoin d'être rentable à l'étranger mais aussi au Japon, non? Est ce que les joueurs japonais passent après les joueurs américains? Est ce que ce jeu ne répond pas en premier lieu aux goûts actuels des jeunes japonais?
Parce qu'il n'y a pas qu'un ou deux personnages dans ce jeu qui me font penser à cela. |
Bon. Je ne vais pas revenir sur les arguments d'ethnocentrisme dans la projection, où toi tu vas voir un personnage blond (donc Occidental) où certains Japonais verront un personnage blond (donc branchouille, parce qu'il est de bon ton d'être teint pour être "in").
Pour répondre à la suggestion que je ferais le tri dans les arguments ... je dirais simplement (sans pour autant que cela me confère une quelconque expertise) que j'ai habité au Japon pendant plus de quatre ans, et que je me suis donc trouvé, dans un certaine mesure, exposé à tout ce que le Japon peut produire de pop-culture.
Et je dirais que par rapport aux séries télévisées, aux publicités, aux manga, aux anime, aux idol (plus ou moins sages), aux magazines, aux chanteurs et acteurs populaires, à la mode en général, le jeu vidéo n'est qu'un aspect finalement secondaire de ce qui constitue, au final, la vision des Japonais sur n'importe quel sujet, et plus particulièrement celui de la beauté idéale.
Sans compter que, encore une fois, ce que nous percevons de la France de toute cette pop-culture n'est qu'une petite parcelle de ce que c'est au Japon, et que ce choix est souvent fait en prenant ce qui est le moins évidemment Japonais.
Donc quand tu me dis "Final Fantasy", je vais répondre que 1. ce n'est qu'un jeu parmi 1500 jeux qui sortent chaque année sur le marché Japonais, et que 2. ce n'est qu'un jeu, dans un marché culturel qui touche tous les domaines de vie des Japonais. Ce n'est pas mettre de côté un exemple qui ne me convient pas, c'est simplement le remettre dans son contexte, et ramener son importance à sa véritable valeur. Non, tous les Japonais ne jouent pas à Final Fantasy, et non, Final Fantasy ne décide pas des valeurs culturelles Japonaises. |
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Olivier Hague
Mangaversien·ne
Inscrit le : 09 Juil 2007
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| Posté le : 25/07/07 23:25 Sujet du message: |
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[parenthèse sans grand intérêt]
| XaV a écrit: | | la première idol virtuelle créée pour Ridge Racer 4... |
Nagase Reiko était déjà apparue dans "Rage Racer", et je pense que la première idol virtuelle serait plutôt Date Kyôko.
[/parenthèse sans grand intérêt] |
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skye
Mangaversien·ne
Inscrit le : 26 Mai 2007
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| Posté le : 25/07/07 23:55 Sujet du message: |
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Xav a écrit:
| Citation: | | Non, tous les Japonais ne jouent pas à Final Fantasy, et non, Final Fantasy ne décide pas des valeurs culturelles Japonaises. |
Loin de moi l'idée de penser que tous les japonais jouent à des jeux vidéos et aux FF, ou seraient influencés par la culture occidentale via ces jeux ou non. Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.
Bon un FF n'est qu'un jeu parmi d'autres, ceci dit, il me semble qu' il est l'un des jeux qui se vend le mieux au Japon.
Qui plus est, je dirais que ce sont plutôt les créateurs des jeux ou ceux qui créent les personnages , qui seraient influencés par les goûts des joueurs.
Il y a d'autres jeux qui me semblent être à l'opposé des FF:Project Zero et Forbidden siren. Des jeux dans la lignée du film Ring, avec des personnages qui " font plus asiatiques ".
Pourquoi y a t'il autant de différence entre les FF et ces 2 autres titres? Est ce juste une histoire de codes graphiques? Est ce juste une histoire de forme et non aussi de fond? |
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XaV
Mangaversien·ne
Inscrit le : 30 Mai 2006
Localisation : Paris
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| Posté le : 26/07/07 07:15 Sujet du message: |
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| skye a écrit: | Il y a d'autres jeux qui me semblent être à l'opposé des FF: Project Zero et Forbidden siren. Des jeux dans la lignée du film Ring, avec des personnages qui " font plus asiatiques ".
Pourquoi y a t'il autant de différence entre les FF et ces 2 autres titres? Est ce juste une histoire de codes graphiques? Est ce juste une histoire de forme et non aussi de fond? |
Au delà du fait que d'un côté, tu as quelque chose de basé dans la fantasy, avec, comme le faisait remarquer IKKIsama, une tradition anglo-saxonne (ce qui n'empêche pas aux designs d'Amano d'arborer des yeux en amande), et que de l'autre, on est dans l'horreur, avec une grosse tradition Japonaise ...
... on reste dans l'expression culturelle. Et dans tout ce qu'il y a de contrôlé et de non contrôlé -- le produit que l'on obtient n'est pas testé et validé par le consommateur dans tous ses aspects, surtout pas dans le domaine culturel. Cela coûterait beaucoup trop cher. Le seul domaine où cela peut se faire, c'est dans le domaine de la grande consommation (yaourts, jambon, etc.).
Bref, on est donc plus souvent face à une vision créatrice, dont on peut se demander où sont les sources d'inspiration, avec des partis-pris qui sont souvent l'une des raisons du succès de l'oeuvre. Un exemple évident sur le sujet est Kojima Hideo, avec sa série des Metal Gear Solid, qui y exprime tout son fantasme d'Hollywood. Mais bon, c'est Kojima seul, force créatrice qui pousse cela.
Et ensuite se pose la question de ce qui, dans les jeux de Kojima, est à la base de leur succès (mitigé au Japon, ceci étant -- rien à voir avec les US ou l'Europe). La réponse n'est jamais simple ... |
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Altaïr
Mangaversien·ne
Inscrit le : 10 Fév 2003
Localisation : Paris - Essonne - Creuse
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| Posté le : 26/07/07 10:05 Sujet du message: |
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Je suppose que pour les japonais, avoir des héros typés californiens doit ajouter le même genre d'attrait d'exotique qu'une Yoko Tsuno ou une Madame Butterfly pour un européen...
bon ok californien ça fait plus branchouille, mais ce que je veux dire c'est qu'on est tous plus ou moins fascinés par les types physiques "exotiques". Au vietnam, un guide nous avait même confié que, s'il commençait à s'habituer à certains types physiques occidentaux, le type "grand blond aux yeux bleus" ne lui semblait pas éloigné de l'extra-terrestre 
_________________
Pingouin dans les champs, hiver méchant ! |
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CygnusX
Mangaversien·ne
Inscrit le : 27 Fév 2003
Localisation : S-E
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| Posté le : 26/07/07 17:52 Sujet du message: |
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Euh de toute façon les créateurs avaient reconnus surtout que Vaan dans FFXXII avait été crée de manière très androgyne pour plaire aux fangirls de yaoi:
http://www.gamekult.com/articles/A0000030283/
Donc il répond plutôt à certains critère de beauté japonais.
(car bon les américains ils détestent les persos effeminés).
Le héros de ce Final Fantasy XII, Vaan, est là pour prouver que l'équipe de Square s'est décidée à s'attaquer à la gestion 3D des muscles, un domaine où la PS2 a encore du mal à se montrer convaincante. Grâce à cette volonté, on se retrouve avec un héros torse nu, assez bien bâti, mais avec un visage gentillet. J'imagine qu'il doit être vu comme un personnage assez gay à l'étranger. Au Japon par contre, il y a énormément de jeunes premiers qui ont cette apparence physique grâce à une très importante culture du Visual Rock. Ces musiques où les chanteurs et musiciens ont des look assez androgynes, avec des visages d'anges qui rappellent le glam rock américain, et qui peuvent sembler vraiment très "chochotte" lorsque les Occidentaux les découvrent en venant chez nous. En fait, ces jeunes gens aux corps d'éphèbes sont très très appréciés par la gente féminine japonaise. Ils raflent également tous les suffrages parmi les dessinatrices acharnées de mangas homosexuels mettant en scène de beaux jeunes hommes soumis à la tentation !
Quand à l'héroine Ashe elle était inspiré d'une Française à l'origine!
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JOJO FOREVER IN OUR HEART
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