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Chron
Mangaversien·ne
Inscrit le : 29 Nov 2006
Localisation : Paris
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 Posté le : 06/02/07 18:25 Sujet du message: |
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Puisqu'on me demande expressement mon avis, je vais rapidement dire un petit mot sur la question sus citée :
| Fuse a écrit: | | Peut-on aujourdâ??hui, dans lâ??univers du quotidien japonais, visualiser un fantôme traditionnel sans se référer à un dessin, une adaptation ou une invention proposée par S. Mizuki ? |
Je n'ai pas le temps, ni n'ai fait les recherches pour alimenter une conférence d'une heure à ce sujet mais c'est un sujet très intéressant en effet.
Mizuki a profondément imprimé sa marque en effet sur la représentation des yôkai qui apparaissent tout au long de ses oeuvres, mais il serait évidemment simpliste de prétendre qu'un Japonais quand on lui dit Tanuki ou Kitsune, ou Kappa, n'a qu'une représentation de Mizuki qui lui vient en tête. Mizuki a permis une survivance de nombre de ces créatures parfois en reprenant telle quelle la représentation classique de tel ou tel monstre et a même fait un travail de collection et de conservation de ces figures impressionants. Pour autant Mizuki n'est pas le seul auteur fantastique du Japon à avoir les mêmes références. Par exemple dans un tout autre style, on serait bien inspiré d'aller voir du côté de Morohoshi voir ce que ça donne. Moi-même je ne connais pas bien cet auteur, mais c'est pas l'envie qui me manque de fouiller dans son oeuvre.
Ensuite pour ce qui est de la réception des oeuvres de Mizuki ou plus généralement des yôkai en France, cela dépasse le cadre des manga et des dessins animés et touche au problème de la familiarisation des Français à la culture japonaise. Si beaucoup de monde aujourd'hui est allé voir "le voyage de Chihiro" et beaucoup vont sûrement découvrir maintenant NonNonBâ en dehors du cercle des lecteurs de manga pur et dur, tout le monde sera charmé par l'exotisme que ressent un lecteur français devant ces deux oeuvres, peu de monde pourra faire la distinction entre les innovations fantaisistes de Miyazaki et les références culturelle appuyées de Mizuki...
Ce qui ne veut pas dire que Mizuki n'a pas eu son lot d'innovations bien sûr. Je n'ai encore jamais vu d'explications historiques ou de référence pour son Medama Oyaji, personnage que le public japonais reconnaît immédiatement, et pour le coup, ne peut dissocier du nom et de la représentation de Mizuki.
Pour ce qui est du débat sur le prix, qui a pris une ampleur ici bien démesurée par rapport à ce qu'elle devrait être (à mon humble avis et sans être plus désobligeant), je trouve ça dommage de ne parler que de ça pour un tel album. M'enfin, c'est déjà bien que ça fasse parler de lui...
Alors je n'aime pas forcément payer quelque chose cher "parceque c'est cool de payer cher, et que c'est forcément mieux". Mais si une chose vaut un tel prix, je suis prêt à le payer. Ce que j'aime bien aussi, c'est qu'un tel prix pousse forcément à la réflexion. 30 euros, ce n'est pas anodin, on se demande, est-ce que je vais aimer, patati patata, du coup, c'est un engagement qui commence à se créer avec l'oeuvre (pour ma part, engagement amplement récompensé je trouve). Ce n'est pas simplement un truc que je paye 5 euros, que je lis en 30 minutes et que j'oublie voir que je revends 5 min après.
Bref, si vous voulez lire ce livre, alors vous pouvez vous priver un peu : 2 ou 3 places de cinéma, 5 manga "normaux" (après faut voir quels sont les manga que vous placez dans ces 5...), une nouveauté DVD au prix fort, un bouquin qui vient de sortir, une soirée dans un bon resto... Chacun à ses priorités. En ce qui me concerne, j'ai eu un sursaut en voyant le prix comme tout le monde, mais je n'ai pas hésité à me prendre ça plutôt qu'autre chose.
Et s'il y a des petits malins qui peuvent avoir accès à ce livre en japonais pour moins cher, tant mieux. Moi aussi, j'aurai pu me procurer sur amazon japon ou autre ce livre (en payant les frais de port pour un petit volume ?), et ça ne m'aurait pas gêné, ce qui n'est pas vraiment le cas de tout le monde qui préfère se le procurer à l'Album ou à la Fnac du coin en VF.
Je pense que le livre, même à ce prix, reste accessible à tout ceux qui veulent se donner l'effort de le lire et qui sont intéressés par le sujet.
Bref...
@+
Chron |
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Tanuki
Mangaversien·ne
Inscrit le : 02 Sept 2002
Localisation : Paris
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| Posté le : 06/02/07 18:35 Sujet du message: |
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| Bp a écrit: | | Mais Tanuki, tu caricatures ce que j'ai dit, là . |
Pas vraiment en fait. A travers ce que toi, et Erion, avaient dit, je retrouvais une attitude (ou une non-attitude) des lecteurs en général (i.e. TU n'étais pas spécialement visé).
Je pourrais remplacer mon "syndical/honnête" (la référence à GBOne est en trop), par "au juste milieu", "honorable", "bien tenté mais peut mieux faire"... ce serait juste jouer avec les mots. Quand on ne demande pas aux éditeurs de faire le maximum (en dénonçant la non-qualité et en montrant la qualité entre autre), pour ne pas avoir à payer trop cher, on obtient juste de l'"honorable" (pour reprendre tes mots). Et c'est parfaitement logique, c'est exactement ça faire de la qualité dans l'industrie.
La plupart du temps c'est effectivement tout à fait "acceptable". Mais il faut pas venir trop se plaindre quand on trouve un peu de moirage, d'impression faiblarde ou quelques erreurs de traduction... c'est pas si grave et ça ne gêne pas grand monde de toute façon.
(et évitons les concours de subjectivité sur les avantages/inconvénients de tel ou tel éditeur. Pour ne prendre qu'un exemple tu dis que Sakka a des prix honorables, mais sur d'autres forums, je lis que 10-12 euros c'est beaucoup trop cher pour un manga !...)
De plus, je ne limite pas le travail d'un éditeur à la traduction et l'adaptation graphique (d'un livre déjà existant dans la majorité des cas)...
| Den a écrit: | | on peut en effet s'interroger sur la relation qu'entretient l'éditeur Cornélius avec l'oeuvre originale [...] |
Cornélius ne donne pas assez de garanties de leur respect de l'"oeuvre originale" avec le soin apporté aux éditions et aux traductions, l'adaptation du format, les relations avec les auteurs, le travail à partir des originaux dès que possible etc. ?
J'ai plutôt l'impression que tu leur reproches de ne pas respecter l'"édition originale", non ? (quelle est-elle pour NonNonBâ d'ailleurs ?)
Soit dit en passant, on pourrait penser que publier en "grand format" (ce qui n'est pas toujours le cas chez Cornélius) revient à se rapprocher de la planche originale, et du format de prépublication (i.e. les formats "originaux").
_________________
Scott likes Ramona. To date her, all he has to do is defeat her seven evil ex-boyfriends.
Can he do it?
Dude, he's the HERO. |
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Den
Mangaversien·ne
Inscrit le : 31 Oct 2003
Localisation : in translation
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| Posté le : 06/02/07 22:51 Sujet du message: |
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| Tanuki a écrit: | | Cornélius ne donne pas assez de garanties de leur respect de l'"oeuvre originale" avec le soin apporté aux éditions et aux traductions, l'adaptation du format, les relations avec les auteurs, le travail à partir des originaux dès que possible etc. ? |
Il me semble que c'est un point que mon propos reconnaît tout à fait.
Où est le problème ?
| Citation: | | J'ai plutôt l'impression que tu leur reproches de ne pas respecter l'"édition originale", non ? (quelle est-elle pour NonNonBâ d'ailleurs ?) |
Nous nous emmêlons !
Je ne parle pas de Nonnonbaa en particulier, où plutôt pas seulement de Nonnonbaa.
JL Gauthey a fait des remarques sur le format de Survival.
Or je suis bien placé pour savoir pourquoi cette BD a été publiée par Milan au format bunko.
Les remarques de JL Gauthey étaient donc sans aucun fondement à mes yeux, et plutôt déplacées. Ses propos sur le format qu'il souhaitait donner à certaines BD m'a frappé, notamment parce qu'il semble considérer comme une évidence que le plus grand format est le plus souhaitable artistiquement et le plus souhaité par les lecteurs.
Je le répète, je ne partage pas ce point de vue.
Parce qu'il se trouve que le format bunko est celui que je préfère, à tout point de vue.
Je ne peux donc pas avoir d'autre attitude devant la démarche de Cornélius que de m'interroger, et d'interroger cette démarche en retour.
Ton message me permet donc de formuler une hypothèse dérivée de ta remarque (sur "l'édition originale") : finalement, Cornélius agit-il au delà de l'édition originale, et souhaiterait-il publier une édition à égalité avec cette dernière ? Une édition travaillée à l'extrême, directement en relation avec l'auteur comme tu le dis, une édition qui ne serait pas une copie mais une création...
Cornélius a-t-il ce genre d'ambition ?
Cela cadrerait avec le personnage et le portrait que l'on en fait.
On comprend dans ce cas l'intérêt qu'il peut susciter, y compris pour les caméras de la télévision japonaise.
Sans aucun doute, cela forcerait le respect. 
Ma foi, après tout, pourquoi pas...
| Citation: | | Soit dit en passant, on pourrait penser que publier en "grand format" (ce qui n'est pas toujours le cas chez Cornélius) revient à se rapprocher de la planche originale, et du format de prépublication (i.e. les formats "originaux"). |
Waouh, la publication au format de la planche originale, j'espère qu'on nous épargnera cet excès-là !
Je ne suis pas un grand matérialiste, et je n'ai jamais recherché particulièrement à voir de mes yeux des planches originales mais ça m'est arrivé une fois, et à ce format-là franchement on a davantage l'impression de lire son quotidien préféré qu'autre chose.
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Chron
Mangaversien·ne
Inscrit le : 29 Nov 2006
Localisation : Paris
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| Posté le : 07/02/07 00:45 Sujet du message: |
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| Den a écrit: | | L Gauthey ne serait pas prêt, lui non plus, à aller au bout de certaines séries. Il l'a dit lui-même lors de son intervention à la BPI : s'il pouvait éditer Dragon Ball, il n'éditerait que la première partie (un propos qui m'a beaucoup frappé : de quelle partie parlait-il ? de la coupure de l'anime DBZ ? de la fin de l'enfance de Goku ? de la fin de la partie où le récit suit plus ou moins le Voyage en Occident ? Et pour quelles raisons ?). |
Juste sur ce point et pour donner mon interprétation de cette anecdote en tant que spectateur, je crois qu'il disait simplement qu'il était fan du tout début de Dragon Ball (disons donc jusqu'après l'affrontement avec Piccolo et le retour de Songokû qui a grandi (les 10 premiers volumes, à la louche ?)), et que s'il avait plein de thunes et pouvait vraiment faire ce qu'il voulait, il aurait bien aimé éditer ça. Donc il aime le manga "populaire" aussi. Après je ne crois pas qu'il disait ça dans le but d'extraire un bout de la collection ou de diriger une oeuvre dans un sens. Je crois que tu as un peu trop réfléchi sur ça, vu que ce n'était qu'un exemple pris dans un raisonnement durant la conférence... ^^
@+
Chron |
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Fuse
Mangaversien·ne
Inscrit le : 28 Nov 2006
Localisation : Paname
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| Posté le : 07/02/07 01:53 Sujet du message: |
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Jâ??ai beau être ignare en matière de bd, je me demande tout de même quâ??elle est lâ??intérêt de publier « comme lâ??édition originale » si celle-ci est inadaptée ou peu intéressante pour le lecteur du moment ?
La première édition de Sazae san (deux volumes) a fait un bide à la sortie. La cause ? Une sortie, chez un petit éditeur qui nâ??y connaissait rien à la BD de lâ??époque, sous un format un peu plus grand que le classique format bunkô. Faut-il ressortir les premières histoires de cette série dans ce format uniquement par une forme de snobisme de tout vouloir « comme avant » ? Doit-on faire pareil avec les livres du moyen-âge calligraphiés à la main ? Faut-il vendre lâ??Odyssée dâ??Homère sous forme de CD audio sous prétexte que les premières versions nâ??existaient quâ??à lâ??oral ? Doit-on recruter des tailleurs de pierre pour concevoir un catalogue sur les hiéroglyphes ? Un peu de sérieux tout de même â?¦
Le plus important reste tout de même que lâ??Å?uvre soit intégrale et non coupée ou transformée. La question du format et de la taille des dessins reste avant tout une question de mode, de possibilité et dâ??envie du lecteur. Je préfère de loin le format actuel de NonNonBâ que de le voir réduit à ce mini format â??bunkôâ?? qui ne rend pas grâce au talent de lâ??auteur (point de vue complètement subjectif). Une question demeure pour le moment sans réponse : « Que pense lâ??auteur S. Mizuki de tout cela ? ». Si quelquâ??un a la possibilité de le contacter.
Encore merci aussi à Chron pour son post que je vais lire, bien réveillé, dès demain au taf avant dâ??oser répondre ou poser dâ??autres questions.
Amicalement
Fuse |
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Chron
Mangaversien·ne
Inscrit le : 29 Nov 2006
Localisation : Paris
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| Posté le : 07/02/07 02:27 Sujet du message: |
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| Citation: | | Doit-on recruter des tailleurs de pierre pour concevoir un catalogue sur les hiéroglyphes ? |
Y a de l'idée, je suis sûr qu'il y aurait preneur. Par contre, je te raconte pas les frais de port.
| Citation: | | Que pense lâ??auteur S. Mizuki de tout cela ? |
Les gens de chez Cornélius ont été (et sont toujours, logiquement, je suppute) en contact avec lui, donc même si je ne pourrais dire ce qu'il en pense ce brave monsieur, au moins j'imagine qu'il a été mis au courant, si ce n'est qu'il a eu son mot à dire dans l'histoire (d'après ce que je me rappelle de ce qui a été dit toujours durant la même soirée à la BPI)...
| Citation: | | Encore merci aussi à Chron pour son post que je vais lire, bien réveillé, dès demain au taf avant dâ??oser répondre ou poser dâ??autres questions. |
De rien. Mais bravo, on voit où passe l'argent de nos impôts!
@+
Chron |
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Laurent
Mangaversien·ne
Inscrit le : 03 Déc 2004
Localisation : Belgique (semble-t-il...)
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| Posté le : 07/02/07 03:56 Sujet du message: |
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| Fuse a écrit: | | Faut-il vendre lâ??Odyssée dâ??Homère sous forme de CD audio sous prétexte que les premières versions nâ??existaient quâ??à lâ??oral ? |
Pas de CD à l'époque d'Homère, voyons ! Non, non, ce qu'il faut, c'est vendre directement des rhapsodes qui ont appris le texte par coeur. Tu les places dans ton salon et ils te déclament le texte, en partie ou en totalité, sur commande. En s'accompagnant à la lyre aussi, pourquoi pas...
Plus sérieusement toute cette discussion est très intéressante et vu d'ici, j'avoue avoir du mal à me faire un avis, à trancher entre saluer le travail éditorial de Cornélius (du moins tel qu'on le présente ; je n'ai en effet pas encore acheté/lu NonNonBâ) et défendre le porte-feuille du lecteur / défendre l'idée d'une diffusion des oeuvres au prix le plus démocratique possible. Cela dit, et même si ça fait grincer des dents, le livre qui est en rayon est celui-ci et à ce prix-là , pas un autre. Je trouve intéressant aussi de se demander ce que l'éditeur a en tête comme projet éditorial, comme ambition, ainsi que l'évoquait Den. Je ne connais pas bien Cornélius et je n'ai pas acheté de livre de cet éditeur, mais de ce que j'en lis ici ou là depuis Angoulême, il m'apparaît comme un artisan soucieux de produire un objet très bien fini, si possible irréprochable. Une sorte de Bibliothèque de la Pléiade en BD ? C'est une position qui peut se défendre comme elle peut être attaquée, mais quoi qu'il en soit et on l'oublie sans doute un peu : Cornélius fait (malheureusement ou heureusement) ce qu'il veut. Je veux dire, ce n'est pas un service public avec des préoccupations sociales, forcément soucieux d'assurer un accès au plus grand nombre. Comme on l'a dit, le prix est le résultat d'une synthèse entre les exigences de qualité et le public supposé. Cela posé, ça ne regarde que le lecteur/consommateur de franchir le pas ou de passer son tour (ou de se reporter sur des filières alternatives comme le prêt en bibliothèque si possible). Ca n'enlève pas à Cornélius son étiquette de "découvreur de Mizuki en France" (puisque c'est effectivement la première édition en langue française disponible). C'est juste que c'est tombé sur lui, point barre. Mizuki en français, ben c'est à ce prix-là pour le moment et pas à un autre. Je veux bien admettre qu'il y a un éventail de possibilités entre le papier recyclé et le papier bible, avec en proportion toute sorte de tarifs différents, mais que voulez-vous faire de plus si l'éditeur veut faire comme ça et pas autrement ?
Avant de me sauter dessus, noter que je ne veux pas défendre ici le concept de culture à deux vitesses. Je constate, c'est tout, qu'il ne semble pas entrer dans le projet de Cornélius (mais si je me trompe on me corrigera) de faire dans l'économiquement accessible, et qu'il n'y a aucune obligation, sinon morale (?), pour qu'il le fasse.
A propos de l'analogie avec la Bibliothèque de la Pléiade, vous allez me dire : "oui, mais, les oeuvres on peut assi les acheter en poche si on veut", et vous aurez raison. Je mentionnais la Pléiade pour donner un exemple rapide et facile d'éxigence de qualité dans le domaine du livre. C'est tout. Quant à la disponibilité des oeuvres dans d'autres éditions, c'est commode quand ce sont des classiques entrés dans le domaine public et qui ne coûtent plus grand chose. Pour prendre un autre exemple peut-être plus proche du cas NonNonBâ, il me semble que Belle du seigneur de Cohen est resté pendant des années et des années uniquement disponible dans la série blanche (grand format et pas petit prix) de Gallimard (le passage en Folio est relativement récent). C'est un peu la même chose : tu veux lire ce livre ? ben c'est pas de chance.
Je me trompe ou mon post a l'air un peu fataliste ?
_________________
"Back off, man ! I'm a scientist."
-- Peter Venkman
Dernière édition : Laurent le 07/02/07 15:09; Edité 1 fois |
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sushikouli
Mangaversien·ne
Inscrit le : 29 Oct 2003
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| Posté le : 07/02/07 08:23 Sujet du message: |
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| Fuse a écrit: | | sous un format un peu plus grand que le classique format bunkô. [...] Je préfère de loin le format actuel de NonNonBâ que de le voir réduit à ce mini format â??bunkôâ?? qui ne rend pas grâce au talent de lâ??auteur (point de vue complètement subjectif). |
Juste un petit rappel : le format bunkô n'est pas le format "classique" du manga mais bien un format pratique et économique du manga.
Du reste, Bp proposait un format intermédiaire de 15 par 21 cm qui paraît être un bon compromis.
Laurent >> Très beau plaidoyer.
_________________
Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre. |
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XaV
Mangaversien·ne
Inscrit le : 30 Mai 2006
Localisation : Paris
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| Posté le : 07/02/07 08:54 Sujet du message: |
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| Den a écrit: | Les remarques de JL Gauthey étaient donc sans aucun fondement à mes yeux, et plutôt déplacées. Ses propos sur le format qu'il souhaitait donner à certaines BD m'a frappé, notamment parce qu'il semble considérer comme une évidence que le plus grand format est le plus souhaitable artistiquement et le plus souhaité par les lecteurs.
Je le répète, je ne partage pas ce point de vue.
Parce qu'il se trouve que le format bunko est celui que je préfère, à tout point de vue. |
Le format bunko est parfait pour le rangement en étagère. En dehors de ça, c'est très variable et ça dépend des auteurs. Pour du Toriyama, par exemple, ça ne me gène pas, il a un dessin qui supporte bien la réduction. Pour Umezu, c'est un massacre.
D'autant plus que le format bunko a un inconvénient, le fait qu'on ne peut pas trop ouvrir le livre sans mettre sérieusement en danger sa longévité -- ce qui peut également entamer la qualité de l'expérience de lecture, notamment au niveau de certaines mises en page.
| Den a écrit: | finalement, Cornélius agit-il au delà de l'édition originale, et souhaiterait-il publier une édition à égalité avec cette dernière ? Une édition travaillée à l'extrême, directement en relation avec l'auteur comme tu le dis, une édition qui ne serait pas une copie mais une création...
Cornélius a-t-il ce genre d'ambition ? |
Il me semble que Jean-Louis avait mentionné à la BPI que oui, ils travaillaient chaque livre comme un projet unique, avec une exigence de qualité. Mais sans pour autant recopier l'édition originale -- au contraire, c'était son grief principal à l'égard de Delcourt et consorts, qui reproduisaient à l'identique les versions américaines, mais mal.
Cornélius a l'ambition de faire de beaux livres, bien fait, qui leur plaisent. Je crois qu'il ne faut pas aller chercher plus loin que ça, pas de visées marketing ou dominatrices ou quoi que ce soit, juste ce plaisir d'artisan, en quelque sorte.
| Den a écrit: | Waouh, la publication au format de la planche originale, j'espère qu'on nous épargnera cet excès-là !
Je ne suis pas un grand matérialiste, et je n'ai jamais recherché particulièrement à voir de mes yeux des planches originales mais ça m'est arrivé une fois, et à ce format-là franchement on a davantage l'impression de lire son quotidien préféré qu'autre chose. |
C'est déjà fait. Que ce soit pour le Little Nemo (125 euros) ou l'intégrale de Gaston Lagaffe chez Marsu Prod (à 99 euros le bouquin d'une centaine de pages, je crois) tirée en série limitée de 2000 exemplaire.
La bande dessinée joue beaucoup sur le fétichisme de ses amateurs, et je ne parle même pas de la para-bd effroyablement rentable qui s'est développée en marge.
Par ailleurs, j'applaudis l'intervention de Laurent. |
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Tanuki
Mangaversien·ne
Inscrit le : 02 Sept 2002
Localisation : Paris
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| Posté le : 07/02/07 12:17 Sujet du message: |
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| Fuse a écrit: | | je me demande tout de même quâ??elle est lâ??intérêt de publier « comme lâ??édition originale » si celle-ci est inadaptée ou peu intéressante pour le lecteur du moment ? |
Ben, si tu formules la question cette manière, la répone est évidemment qu"il n'y a pas d'intérêt. Tout le problème est de juger de l'adaptation / intérêt de « lâ??édition originale », ou plus précisément de chacune des éditions japonaises, en fonction du public (visé), de la série... sans oublier les exigences des -- possiblités offertes par les -- ayants-droits japonais.
Parce que, exemple tiré de la conférence à la BPI, Stéphane Ferrand s'il fait du bunko ce n'est pas vraiment par choix. C'est surtout parce que c'est le format qui lui a été "imposé" par l'auteur (pour Survivant) et/ou par l'éditeur (pour Sarami)
Personellement, j'apprécierais que les éditeurs s'autorisent un peu plus de liberté par rapport aux éditions japonaises, et donc d'imagination dans leur propres éditions. Je sais ce n'est pas vraiment le paradigme du marché actuel, mais bon...
| Den a écrit: | | Ses propos sur le format qu'il souhaitait donner à certaines BD m'a frappé, notamment parce qu'il semble considérer comme une évidence que le plus grand format est le plus souhaitable artistiquement et le plus souhaité par les lecteurs. |
Ma mémoire (et mes notes) de la conférence m'indiquent plutôt qu'il considère comme une évidence que le plus petit format (i.e. le bunko) n'est pas le meilleur (au contraire de ce que certains éditeurs laissent entendre selon lui). Pour les raisons que XaV a donné dans son dernier post. Mais il a aussi clairement reconnu l'intérêt et la validité du format bunko d'un point de vue économique.
Et s'il a bien avoué préférer des formats « un peu plus grands [que le bunko] » cela ne veut pas forcément dire qu'il édite au "plus grand format". Kitaro est à peine un A5 et même NonNonBâ est plus petit qu'un A4 !
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Fuse
Mangaversien·ne
Inscrit le : 28 Nov 2006
Localisation : Paname
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| Posté le : 07/02/07 12:21 Sujet du message: |
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| Citation: | | Non, non, ce qu'il faut, c'est vendre directement des rhapsodes qui ont appris le texte par coeur. Tu les places dans ton salon et ils te déclament le texte, en partie ou en totalité, sur commande. En s'accompagnant à la lyre aussi, pourquoi pas... |
Je vois dâ??ici la tête des heureux acheteurs de lâ??anthologie du rock des origines à aujourdâ??hui. Encombrement monstre & cacophonie à tous les étages. Pour le reste de la discussion, difficile dâ??être plus clair que Laurent sur le problème, presque insoluble, entre droit dâ??accès à la culture des citoyens au choix commercial dâ??un éditeur. Lâ??idée tourne toujours de faire payer très fortement les lecteurs des bibliothèques publiques pour financer le « manque à gagner hypothétique » des auteurs et éditeurs.
Pour revenir sur S. Mizuki (désolé de te décevoir mon cher Chron, je suis désormais dans le secteur privé ^^), je reste toujours assez interrogatif sur le rôle quâ??il a pu jouer dans lâ??aspect très enfantin des Yôkai. Après ses Å?uvres, et surtout son grand succès, il me semble bien difficile de faire peur avec un Kappa â??tout mignon et rigoloâ?? ou toute autre créature fantastique sortie de cet univers. Il suffit dâ??en voir un dans le (mauvais) remake de Yôkai Daisensô de T. Miike en 2005, on croit reconnaître une sorte de Jar Jar Binks en costume de tortue ninja adepte des blagues de J. Roucas et au talent de comédien de Michael Yon.
A lire les vieux contes, ils sont pourtant considérés comme des prédateurs des hommes (surtout des enfants) quâ??ils dégustent, après faisandage de plusieurs mois dans lâ??eau. Aujourd'hui, sauf cas rare, il nâ??y a vraiment plus lâ??idée de voir des fantômes et autres monstres qui viennent attirer les hommes pour sâ??en nourrir comme nous faisons notre marché le dimanche matin. Que cela soit avec lâ??inventivité de H. Miyazaki ou la continuité de I. Takahata, le retour de la violence et la peur de ces bêtes fantastiques restent en réaction à lâ??action des hommes qui empiètent sur leur territoire. Il faut un long processus pour que les Yôkai redeviennent violents. S. Mizuki a-t-il joué un rôle actif dans cette perception et cette évolution ?
Si on se base sur lâ??ouvrage NonNonBâ, les yôkai semblent déjà très assagis et prennent simplement plaisir à faire peur aux hommes sans pour autant les tuer. Idée que lâ??on retrouve déjà un peu dans les contes récoltés par Lafcadio Hearn bien que le conte Yuki Onna soit assez violent. Je ne connais pas assez les bds pour en prendre des exemples significatifs ou contraires à cette idée, sauf peut-être "Le cortège des 100 démons".
Désolé encore pour ce hors sujet et une interrogation peut-être un peu ridicule.
Amicalement,
Fuse
P.S. Désolé aussi pour la confusion format 'B5' classique manga et le 'bunkô' plus petit. |
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Marie
Mangaversien·ne
Inscrit le : 10 Oct 2002
Localisation : Belgique
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| Posté le : 07/02/07 12:41 Sujet du message: |
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| Fuse a écrit: | | Si on se base sur lâ??ouvrage NonNonBâ, les yôkai semblent déjà très assagis et prennent simplement plaisir à faire peur aux hommes sans pour autant les tuer. Idée que lâ??on retrouve déjà un peu dans les contes récoltés par Lafcadio Hearn bien que le conte Yuki Onna soit assez violent. Je ne connais pas assez les bds pour en prendre des exemples significatifs ou contraires à cette idée, sauf peut-être "Le cortège des 100 démons". |
Il y a évidemment les deux volumes de"Tensui l'eau céleste" d' Hanawa Kazuichi. Superbe série (et je pèse mes mots) aux yôkai ambigus ou clairement néfastes. (parue chez Casterman) |
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herbv
Modérateur
Inscrit le : 28 Août 2002
Localisation : Yvelines
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| Posté le : 07/02/07 12:58 Sujet du message: Oui |
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Oui, j'ai un petit peu regretté que Chron n'en parle pas (même rapidement) pendant sa conférence. Tensui, c'est excellent et très riche en matière de folklore japonais. Et la vision de Hanawa des yôkai, comme l'a signalé fort à propos Marie, semble plus sombre que celle de Mizuki dans NonNonBâ. Ceci dit, dans Kitaro le repoussant, les yokai ont l'air nettement moins sympas que dans NonNonBâ.
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Simple fan (auto-proclamé) de Rumiko Takahashi
Chroniqueur à du9
Ténia de Bulledair |
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Chron
Mangaversien·ne
Inscrit le : 29 Nov 2006
Localisation : Paris
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| Posté le : 07/02/07 13:11 Sujet du message: |
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| Citation: | | Que ce soit pour le Little Nemo (125 euros) ou l'intégrale de Gaston Lagaffe chez Marsu Prod (à 99 euros le bouquin d'une centaine de pages, je crois) tirée en série limitée de 2000 exemplaire. |
Et ça pousse les hauts cris chez les amateurs ou ça passe sans problèmes ce genre d'éditions ? J'ai vu le pavé Little Nemo effectivement (sans voir le prix qui doit être écrit en plus petit lui  ), difficile de passer à côté. Il faut même s'acheter la bibliothèque qui va avec, un tel bouquin ne doit rentrer dans rien de standard. Mais si on met 125 euros dans ce bouquin, on peut mettre quelques euros de plus dans la bibliothèque idoine...
| Fuse a écrit: | | S. Mizuki a-t-il joué un rôle actif dans cette perception et cette évolution? |
La manière dont tu développes la question est très intéressante. Ce serait bien de fouiller un peu de ce côté-là , mais je vais commencer à bloquer de mon côté aussi. Comme tu l'as dis très justement, le kappa était une figure assez inquiétante, tout comme le kitsune qui dernièrement s'est très adouci, se limitant souvent à demander un concombre au détour d'un passage sombre près d'une rivière. Pour les tanuki, on peut voir que ces histoires peuvent se terminer mal par exemple dans un vieux recueil de Maurice Coyaud (en français) qui doit se nommer "100 contes populaires japonais" ou dans le genre (désolé pour le gros flou bibliographique ^^ )
L'affaiblissement des Yôkai n'est pas du qu'à Mizuki, c'est une tendance qu'on peut voir durant toute l'histoire des Yôkai. Les premières représentations de l'enfer dans les peintures bouddhiques étaient à but édifiants destiné à effrayer les pieux, mais elles ont vite perdu de leur force. Puis durant l'ère d'Edo vers le 17ème siècle certaines estampes ont donné un côté inquiétant au fantastique mais certaines étaient également très populaires et le côté divertissement juste "pour le frisson" a vite pris le dessus, ou même certaines situations cocasses ont été mises en avant.
Quand Mizuki dessine ses premières histoires de Yôkai, ce n'était pas du tout un sujet traité par la bande dessinée de l'époque ayant soit des sujets enfantins, soit le gekiga qui est venu en réaction à cette tendance (ceci juste pour contextualiser un minimum, c'est évidemment assez sommaire ^^; ), et effectivement Mizuki développe vite un côté inquiétant mais avec un design riche en rondeurs qui fait de "bonnes bouilles" à ses monstres.
Une oeuvre comme Kappa no Sanpei a sans doute joué un rôle primordial dans l'assagissement dans l'absolu de la figure du Kappa, mais n'a pas forcément marqué la représentation en tant que tel (car la figure stéréotypée du kappa existait avant Mizuki).
Ces quelques éléments mériteraient d'être un peu mieux appuyés... ^^
Pour trouver une frayeur "authentique", on pourrait se tourner vers Morohoshi dont je parlais plutôt et auquel un excellent article est consacré sur cette page. http://www.cinemasie.com/fr/fiche/dossier/264/
Pour ce qui est des monstres et fantômes réellement inquiétants ces derniers temps, on pourra se tourner du côté du cinéma en prise de vue réelle avec des oeuvres comme Ring, Jûon, ou encore Kairo ?
[Edit]Ah oui, Tensui, j'ai vu le nom de cette oeuvre mentionnée quand j'ai fait ma petite sélection, mais je ne la connais malheureusement pas encore. Il va falloir que je découvre ça un de ces jours...
@+
Chron |
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Bp
Mangaversien·ne
Inscrit le : 08 Mai 2003
Localisation : Sur la Drina
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| Posté le : 07/02/07 16:10 Sujet du message: |
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| Chron a écrit: | | Pour trouver une frayeur "authentique" |
Qu'appelles-tu "frayeur authentique"? De Morohoshi, je n'ai lu que le superbe Shiori et Shimiko, étant coincé à la langue française, mais je n'ai clairement pas ressenti un ton "effrayant" chez cet auteur. Au contraire, c'est très bon enfant et débordant d'un humour réjouissant.
Cela dit, tu parles peut-être d'oeuvres non traduites.
Sinon, oui, en ce qui concerne les représentations monstrueuses japonaises, Tensui fait office à mes yeux d'oeuvre de référence. Le dessin dense et vivant de Hanawa est une pure merveille et cette oeuvre fait partie des indispensables à lire pour tout amateur de culture asiatique. |
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